Kausi alkaa olla maston laskua (tapahtuu tänään) vaille paketissa joten eilen kun oli illalla tylsää niin päätin lähteä vetämään kryssitreeniä Miessaarenselälle ja samalla hakea vähän tatsia merkinkiertoihin kun koko kautena ajaminen on sujunut niin huonosti.
http://youtu.be/RbHkZrz5TkM?hd=1
Pari kierrosta tuli videoituakin ja jälkianalyysissä ihmetyttää pari asiaa.
Ekassa kiepissä etäisyys merkkiin oli about oikea mutta käännös alkoi ehkä turhan aikaisin ja oli turhan löysä, kryssikulmassa merkki ohittui ~metrin päästä kyljestä. Nostovaraa piinaamiseen olisi ollut eli merkin olisi kyllä saanut suljettua tarpeen vaatiessa mutta noin periaatteessa parantamisen varaa olisi paljonkin.
Toisessa kierrossa otin kierroksen lähempää ja tiukempana, kierros oli sinänsä onnistunut mutta kenties vauhti sitten kärsi siitä ettei merkinkiertoa ottanut ihan niin pitkänä ja kaarevana kuin sen voisi ottaa. Muuten taas tuntuisi että käännös oli varsin hyvä, vaikka tosiaan ei ehkä koulukirjamainen. Toisaalta, ajallisesti tuossa meni aika lyhyt aika siihen että oltiin jo kryssillä, laajempi kierros vie enemmän aikaa ja vaikka siinä saa ehkä enemmän nopeutta jonka voi muuttaa korkeudeksi niin onko ero kuitenkaan niin suuri?
Eli summa summarum, kässärikäännös merkin vieressä on tietenkin se huonoin tapa kiertää merkki mutta muutaman kokeilun perusteella en oikein hahmottanut suurta eroa parissa muussa eri kääntötavassa. Toisaalta fleetin tilanne sitten on sellainen tekijä joka voi tehdä laajan käännöksen ja sen mahdollistaman piikityksen (ts. muunnetaan nopeus korkeudeksi kunnes vauhti laskee kryssitargettiin) hyödylliseksi edessäolevien tai takaatulevien veneitten kannalta.
Merkinkiertoihmettelyä
Kyllä tuo kakkosversio minusta näytti paremmalta. Siinä päästiin heti pari veneen leveysmittaa ylemmäksi kryssiille. Toki tuon häviää sitten heti seuraavassa huonossa vendassa, tai sitten toisen veneen pakeissa parissa minuutissa. Kovasti tilannekohtaista tuo merkinkierto on. Kässärikäännöksellä on joskus päästy tiukassa tilanteessa sen verran muita ylemmäksi, että vauhdin menetys ei ole vaivannut, varsinkin, jos tekee vendan merkin kierron yhteydessä. Miehistöä vaan on syytä etukäteen varoittaa, että "nyt tapahtuu jotain tosi nopeasti"!
terv. Artsi/DANIELA
Kyllä eka näyttää paljon paremmalta, sen mitä nyt tuosta videosta pystyy näkemään, niin vauhti merkillä on selvästi parempi. Käytännössä videosta on kyllä aika mahdoton nähdä mitään varmaa.
Tokassa yrityksessä iso tulee sisään liian aikaisin, mikä tappaa vauhtia. Venehän kääntyy vielä noin 30 astetta ylöspäin sen jälkeen kun puomi on keskellä. Tämä on tyypillinen tiukan rundauksen ongelma, isoa ei saa trimmattua riittävän nopeasti käännöksen tahdissa, joko se tulee sisään etukäteen tai sitten ei ehdi valmiiksi ajoissa.
Vertaapa kahta käännöstäsi tilanteessa, kun vene on suunnilleen suoraan sivutuuleen. Ekassa versiossa purjeet on hyvässä sivutuulitrimmissä ja veneellä maksimi kiihtyvyys kohti merkkiä. Tokassa versiossa purjeet on keskilinjalla ja vene valuu merkille lähinnä vanhalla vauhdilla.
edit tarkennus: kohdissa 14 sek ja 36 sek keula on maastoon nähden samassa suunnassa, purjetrimmi ihan eri.
Optimi tietysti olis tuo eka käännös ilman sitä metrin väliä...
T.
Ville
Tokassa yrityksessä iso tulee sisään liian aikaisin, mikä tappaa vauhtia. Venehän kääntyy vielä noin 30 astetta ylöspäin sen jälkeen kun puomi on keskellä. Tämä on tyypillinen tiukan rundauksen ongelma, isoa ei saa trimmattua riittävän nopeasti käännöksen tahdissa, joko se tulee sisään etukäteen tai sitten ei ehdi valmiiksi ajoissa.
Vertaapa kahta käännöstäsi tilanteessa, kun vene on suunnilleen suoraan sivutuuleen. Ekassa versiossa purjeet on hyvässä sivutuulitrimmissä ja veneellä maksimi kiihtyvyys kohti merkkiä. Tokassa versiossa purjeet on keskilinjalla ja vene valuu merkille lähinnä vanhalla vauhdilla.
edit tarkennus: kohdissa 14 sek ja 36 sek keula on maastoon nähden samassa suunnassa, purjetrimmi ihan eri.
Optimi tietysti olis tuo eka käännös ilman sitä metrin väliä...
T.
Ville
Mitä ideaa on ajaa vauhdilla, jos kryssiin lähtö kiertää noin kaukaa? Kakkoslähdössä ollaan kryssikurssilla selkeästi ylempänä, kuin ykkösessä. Tilanne olisi totaali-eri esim Melgesissä, mutta tällaisessa hieman hitaammin kiihtyvässä vehkeessä kaarroksen kulma ja pituus ei taida olla merkittävä. Mielestäni ei ainakaan kannata ajaa yhtään ylimääräistä senttiä alas. Kaikenkaikkiaan tää keskustelu taitaa olla aika marginaalista 
terv. Artsi/DANIELA
Ei se marginaalisuus haittaa, olennaistahan on yrittää oppiakin taas jotain ensi kautta varten, muuten sitä jää vain junnaamaan paikoilleen.
Tuo ison trimmi on juuri sellainen mikä kaipaa treeniä kun pinnamies+trimmaaja-yhdistelmässä niitä on hankala saada menemään täysin napilleen. Kyllä äkkiseltään kuitenkin tuntuisi siltä että on parempi että iso on kryssitrimmissä liian aikaisin kuin että se on liian auki kun keula on kryssikurssilla, ainakin ensimmäinen vaihtoehto mahdollistaa pinnamiehen keskittymään paremmin ajamiseen tai sitten mahdollistaa piinausta yms. tarvittaessa. Mutta tosiaan, ilman nopeustietoa tuokin menee vähän käsienheilutteluksi
Tuo ison trimmi on juuri sellainen mikä kaipaa treeniä kun pinnamies+trimmaaja-yhdistelmässä niitä on hankala saada menemään täysin napilleen. Kyllä äkkiseltään kuitenkin tuntuisi siltä että on parempi että iso on kryssitrimmissä liian aikaisin kuin että se on liian auki kun keula on kryssikurssilla, ainakin ensimmäinen vaihtoehto mahdollistaa pinnamiehen keskittymään paremmin ajamiseen tai sitten mahdollistaa piinausta yms. tarvittaessa. Mutta tosiaan, ilman nopeustietoa tuokin menee vähän käsienheilutteluksi
Millä perustelet tuon logiikan, että hyvä vauhti johtaisi merkin kiertämiseen kauempaa? Ja hitaasti kiihtyvässä vehkeessähän nimenomaan vauhdin ylläpito on a ja o.
Tiukka käännös merkin läheltä on vain näennäinen hyöty, vauhdin puutteen takia vene on viiden veneenmitan jälkeen rekannus sen verran, että hyvällä vauhdilla kiertänyt on ylempänä, vaikka lähtöhetkellä olisi ollut metrin tai kaksi kauempana merkistä.
Alamerkin kierto ei todellakaan ole marginaaliasia. Selvästi tärkein manööveri, ratakisassa alamerkillä voitetaan/hävitään todella paljon. Esim. eräs todella kovatasoinen tiimi lähtiessään mumm mm-kisoihin treenasi nimenomaan alamerkin kiertoja aivan hemmetisti. Yleisemminkin väittäisin että harrastelijatasolla kiinnitetään aivan liikaa huomiota spinnun laskuun ja aivan liian vähän huomiota itse merkinkiertoon (ohjaus, skuuttaus, miehitsöpainon käyttö).
Alamerkin kierto on hemmetin vaikea manööveri. Vaikka sen kuinka tietäisi täsmälleen miten se pitää "teoriassa" tehdä, niin käytännön toteutus vaatii pirusti harjoittelua ja toistoja.
V.
Tiukka käännös merkin läheltä on vain näennäinen hyöty, vauhdin puutteen takia vene on viiden veneenmitan jälkeen rekannus sen verran, että hyvällä vauhdilla kiertänyt on ylempänä, vaikka lähtöhetkellä olisi ollut metrin tai kaksi kauempana merkistä.
Alamerkin kierto ei todellakaan ole marginaaliasia. Selvästi tärkein manööveri, ratakisassa alamerkillä voitetaan/hävitään todella paljon. Esim. eräs todella kovatasoinen tiimi lähtiessään mumm mm-kisoihin treenasi nimenomaan alamerkin kiertoja aivan hemmetisti. Yleisemminkin väittäisin että harrastelijatasolla kiinnitetään aivan liikaa huomiota spinnun laskuun ja aivan liian vähän huomiota itse merkinkiertoon (ohjaus, skuuttaus, miehitsöpainon käyttö).
Alamerkin kierto on hemmetin vaikea manööveri. Vaikka sen kuinka tietäisi täsmälleen miten se pitää "teoriassa" tehdä, niin käytännön toteutus vaatii pirusti harjoittelua ja toistoja.
V.
Oletan että Villen em. vastaus oli Artsille.
Sellainen toteamus tosin ko. videon käännöksiin (mitä osittain näkyy videossakin ihan lopuissa mun pään kääntymisestä) että mä kyllä katsoin juuri tota rekaamista aika tarkasti ja kummassakaan käännöksessä kurssi ei olennaisesti laskenut merkinkierron jälkeen eli kyllä molemmissa käännöksissä mentiin noin käytännössä suoraan kryssitargettia. Tarkoitus oli ottaa GPS-trackit noista mutta homma unohtui ja sikäli niistä olisi voinut verrata vielä paremmin tuota.
Pitäisiköhän järjestää FE-merkinkiertotreeni vielä vesillä olevilla Feneillä?
Ts. kymmenen yritystä putkeen/pinnamies ja sitten vaihto, eikä tosiaan tuohon tarvita kuin sen 2 kiinnostunutta. Jälkianalyysit GPS-trackeista ja videolta.
Sellainen toteamus tosin ko. videon käännöksiin (mitä osittain näkyy videossakin ihan lopuissa mun pään kääntymisestä) että mä kyllä katsoin juuri tota rekaamista aika tarkasti ja kummassakaan käännöksessä kurssi ei olennaisesti laskenut merkinkierron jälkeen eli kyllä molemmissa käännöksissä mentiin noin käytännössä suoraan kryssitargettia. Tarkoitus oli ottaa GPS-trackit noista mutta homma unohtui ja sikäli niistä olisi voinut verrata vielä paremmin tuota.
Pitäisiköhän järjestää FE-merkinkiertotreeni vielä vesillä olevilla Feneillä?
Ts. kymmenen yritystä putkeen/pinnamies ja sitten vaihto, eikä tosiaan tuohon tarvita kuin sen 2 kiinnostunutta. Jälkianalyysit GPS-trackeista ja videolta.
Mä luulen että suurin syy tuohon on se että harva porukka voi oikeasti purjehtia täysin vakitiimillä kokoajan. Meillä tilanne on nyt se ettei merkinkiertojen manööveripuolesta tarvitse sinänsä välittää eli juuri sen takia pitää alkaa keskittyä heikoimman lenkin kouluttamiseen (lue pinnamieheen). Mutta jos miehistö ei ole vakioinen, niin spinnulasku yms. menee aika olennaiseksi osaksi käännöstä koska riskit pieleenmenosta ovat niin suuret, eli kyllä mä näkisin että siinä on osittain ihan järkevääkin riskinhallintaa että merkinkierrossa spinnulasku on ykkösprioriteettina.vvoltti wrote: Yleisemminkin väittäisin että harrastelijatasolla kiinnitetään aivan liikaa huomiota spinnun laskuun ja aivan liian vähän huomiota itse merkinkiertoon (ohjaus, skuuttaus, miehitsöpainon käyttö).
V.
Muuten siis ehdottomasti samaa mieltä ja kyllä sitä radalla on niin monta kertaa nähty että kun merkinkiertoihin voi keskittyä niin siinä ottaa paljon etua muihin nähden, vaikkei käännökset menekään optimaalisesti. Ehkä pitää vähän käpistellä EGP-videoita ja kaivaa alamerkkejä esiin, tosin suurimmat ongelmathan johtuivat siellä Albineista joilla merkinkierrot olivat niin hukassa sekä kierron että spinnulaskujen osalta ja ne sitten sotkivat pakkaa kaikkien osalta.
Painonsiirto tosin tuntuu aika marginaaliselta Feneessä, Platussa tosiaan alamerkinkierrossa veneen saa nätisti pumpattua liikkeelle rullavendahengessä (tosin MM:issä tuota ei päässyt paljoa käyttämään kun suurin osa merkeistä kierrettiin keleissä missä oltiin enemmän survival-moodissa) mutta kun sitten yritettiin siirtää samoja askelmerkkejä Feneeseen niin havaittiin ettei vene juuri liikahtanutkaan siitä. Ferrobetoni, ei siinä muuta.
Sitä se ei todellakaan ole. Väittäisin että jos tuossa sun "loivassa" käännöksessä oliskin yllättäen kolme jätkää roikkunut suojan puolella ja vähän vielä myöhästynyt pystyynnostossa, niin olisit joutunut pinnalla ottamaan vastaan ettei osu merkkiin. Painonsiirrolla on tosi iso merkitys tuollaisissa "uukkareissa" kuin alamerkin kierto. Ja se osaltaan tekee homman entistäkin vaikeemmaksi, koska painonsiirto ja ohjaus pitäisi toimia yhteen, jos/kun sitten painonsiirroissa on välillä aijoitusvirheitä (esim. spinnunlaskun myöhästymisen takia), niin tämä tekee pinnamiehen homman entistä hankalammaksi, kun "samalla pinnankäytöllä" vene välillä kääntyy nopeammin ja välillä hitaammin.Petri wrote:Painonsiirto tosin tuntuu aika marginaaliselta Feneessä,
Kovemmassa tuulessa painonsiirroilla ei ole kovin suurta merkitystä, korkeintaan niilla saa käännöksen lähdön vähän jouhevammaksi, mutta tuulen puolen laidalle pitää kuitenkin nousta hetimmiten käännöksen alettua.
V.
Eka käännös tosiaan näytti paremmalta. Jossain vaiheessa käännöstä on optimaallista olla lähellä merkkiä. Ymmärtääkseni kuitenkin tuo hetki riippuu taktisesta tilanteesta. Jos ei ole pakkoa päästä korkealle jonoon nähden, nopein tapa on olla merkin lähellä puolessa välissä käännöstä. Perinteinen tapa, jossa merkki ohitetaan kryssikulmalla ei ole nopein, mutta sillä pääsee korkeimmalle.vvoltti wrote:
Optimi tietysti olis tuo eka käännös ilman sitä metrin väliä...
Ville
No kun siis me ollaan kokeiltu rullavendoja ja alamerkinkiertoja siten että ihan kaikki, pinnamies mukaanlukien, on leessä niin ei vene kallistu juuri yhtään (siis siten että siitä saisi sellaista samanlaista heijausta mitä kevyemmissä veneissä tapahtuu). Eli siis painonsiirto itsessään ei tee autuaaksi, ellei sitten ole myös tuulta siinä määrin että sitä kautta tulee painetta ja kallistusta. Mutta esim. EspooGP:n keleissä (3-4 m/s) ei painonsiirroilla oikein saatu sellaisia efektejä mitä haluttiin.vvoltti wrote: Sitä se ei todellakaan ole. Väittäisin että jos tuossa sun "loivassa" käännöksessä oliskin yllättäen kolme jätkää roikkunut suojan puolella ja vähän vielä myöhästynyt pystyynnostossa, niin olisit joutunut pinnalla ottamaan vastaan ettei osu merkkiin.
Meidän kokonaispaino on toki aika alhainen ja gastit kevyitä joten se vaikuttaa asiaan mutta ollaan siis kyllä testattu noita juttuja ja eivät vain oikein toimi ainakaan meidän massoilla (mä siis olen veneen läskein 73 kilolla), eri asia toki jos olisi 3kpl 90 kiloista kaveria sitä tekemässä.
Ja siis tosiaan, noi kaikki kuviot ovat tuttuja Platusta missä meidän trimmaajakin on purjehtinyt myös kesän MM:eissä mutta eipä vaan samoja juttuja ole pystytty tekemään Feneellä.
Niin no, itseasiassa tuo on vähän olkiukko-argumentti kun tasapainotilat ovat nähdäkseni hieman erilaiset kallistuksesta riippuen kun kellutusvoima(ts. noste) ei ole lineaarinen runkomuodon takia. Käytettävästä kokonaismomentista tuossa on kuitenkin kyse, juuri sen takia alunperin sanoinkin että painonsiirto merkinkierrossa tuntuu vähän marginaaliselta ei ettei painonsiirrolla olisi mitään vaikutusta. Ja en tiedä montako kertaa olen sanonut, mutta meidän miehistömassalla oikeasti tuo hengaaminenkin on välillä niin kovin "turhaa" vs. 100kg painavammat miehistöt jotka ovat paljon suoremmassa vaikka kaikki hengaavat täysillä ja toisessa veneessä lähinnä istutaan laidalla.vvoltti wrote:Tolla logiikalla kryssillä hengaaminenkin on turhaa...Petri wrote:ollaan siis kyllä testattu noita juttuja ja eivät vain oikein toimi ainakaan meidän massoilla
V.
Kyllä veneen saa kallistumaan sen jonkun määrän asteita ja toisaalta oikaistuakin vastaavasti, mutta siihen heijaukseen mihin kevyemmillä veneillä pääsee ei oikein ole asiaa. Eli jotta siitä painonsiirrosta saa sen vauhti-impulssin niin heijausliikkeen pitää olla riittävän iso. Ja silloinkin askelmerkkien pitää onnistua täydellisesti, pienikin epäsynkka tai puuttuva miehistön jäsen (esim. keulagasti joka on keulaboksin luona pakkaamassa spinnua) niin heijaus jää todella pieneksi, usko pois, tota on kokeiltu ja havaittu että paljon suurempia etuja tulee juuri trimmin synkkaamisesta käännökseen ja käännöksestä itsestään.
Vielä itseäni lainaten:
"mutta kun sitten yritettiin siirtää samoja askelmerkkejä Feneeseen niin havaittiin ettei vene juuri liikahtanutkaan siitä"
Last edited by Petri on Sun Sep 23, 2012 22:54 pm, edited 1 time in total.
Pahus, nyt pitää aika lailla ottaa kommenntteja takaisin. Otin molemmista kierroista screen capturet ja yhdistin Photoshopissa, niin kyllä sen ensinmmäisen kierron jälkeinen kryssikulma oli selvästi ylempänä. Kokeneemmat näköjään osasivat hahmottaa horisontissa näkyvän maiseman paremmin. 
Tietotekniikka on ihmeellistä...
Tietotekniikka on ihmeellistä...terv. Artsi/DANIELA
Tosin Artsin analyysin häiriöksi on todettava että tuuli shiftaili tuossa merkin alueella sellaisella 10-20 asteen oskillaatiolla eli ihan jumalan sanana ei kannata katsoa tuon aika lyhyen ajan tilannetta kun olen katkaissut videot aika nopeasti. Muuttaako se sitten tilannetta on eri asia.
Yhä, GPS-tracki olisi ollut ihan jees kun siitä olisi sitten nähnyt myös koko kryssin ylös ylämerkille, eipä vaan tullut muistettua.
Yhä, GPS-tracki olisi ollut ihan jees kun siitä olisi sitten nähnyt myös koko kryssin ylös ylämerkille, eipä vaan tullut muistettua.