Snadi päälleajo

vvoltti · Post by **vvoltti** » Sun Jun 28, 2009 22:48 pm

Varmaan monikin jo huomasi hesarin ja Turun sanomien uutisen, kun moottorivene oli ajanut purjeveneen perään. Pariskunta dyykkasi veteen pois tieltä. Kohtuu käsittämätön juttu jo sellaisenaan, mutta sitten kun merivartiosto kirjoittaa, että puikoissa oli ammattikippari. Ja TV-shop tyyliin, eikä tässä vielä kaikki. Vilkaiskaapa tuo kuva. Ei helvetti.

Ville

http://www.merivartiosto.fi/rvl/lsmv/ho ... penElement

(merivartioston sivujen kautta pitäis löytyä jos linkki ei toimi.)

Olli · Post by **Olli** » Sun Jun 28, 2009 23:40 pm

Veneen nimi näkyy hyvin, sheikkien vehkeitä:

http://www.elmundodubai.com/nina_maria.html

http://www.dubai-exclusive-hotels.com/index.php?id=489

Melkoinen jötkäle, yli 70 jalkainen.

Tainnut kuskilla rätti valahtaa silmille... Toivottavasti ei aja enää ikinä Suomessa.

Olli · Post by **Olli** » Sun Jun 28, 2009 23:58 pm

...Vielä jos tollasta tilannetta miettii omalle kohdalle lomapurjehduksella. Vaimo ja lapset nukkuu kajuutassa, itse sitloodassa ajamassa venettä. Takaa lähestyy 70 jalkainen vene 20 solmua lujempaa kuin itse etenee. Kaapelinmitan päässä alkaa jo tajuta että se ei aio väistää. Mitkä on mahdollisuudet saada perhe ulos veneestä ennen osumaa

Petri · Post by **Petri** » Mon Jun 29, 2009 08:50 am

Onhan nyt selvä että tollaisessa ahtaassa paikassa voi tapahtua vaikka mitä

Muttajoo, jotain tosi hämärää on tossa oltava, tai sitten täydellistä välinpitämättömyyttä väistämissäännöistä tai kanssaveneilijöistä.

Toisaalta, loppu hyvin kaikki hyvin ja voisi kuvitella että tuollaisen veneen omistaja ehkä pystyy antamaan jonkinlaisen korvauksen henkisestä särystä...kun mitään vakavampaa ei kuitenkaan onneksi käynyt.

vvoltti · Post by **vvoltti** » Mon Jun 29, 2009 10:42 am

Olli wrote:...Vielä jos tollasta tilannetta miettii omalle kohdalle lomapurjehduksella. Vaimo ja lapset nukkuu kajuutassa, itse sitloodassa ajamassa venettä. Takaa lähestyy 70 jalkainen vene 20 solmua lujempaa kuin itse etenee. Kaapelinmitan päässä alkaa jo tajuta että se ei aio väistää. Mitkä on mahdollisuudet saada perhe ulos veneestä ennen osumaa

Samaa minäkin välillä mietin. Yritän tosin jotenkin vielä uskotella itselleni, että tämä olisi vain teoreettista pohdiskelua...

Mereen hyppääminen on varmaan aika luontainen ja spontaani reaktio tuollaisessa tilanteessa, mutta mahtaako se kuitenkaan olla oikea reaktio? Aika hyvä todennäköisyys päätyä potkurin silpomaksi. Minulla sitä mahdollisuutta ei ainakaan ole, koska en tasan tarkkaan hyppää mihinkään niin kauan kun lapset on veneessä. Tuonkin uutisessa olleen törmäyksen jälkeen vene on yhä pinnalla. Muistan lukeneeni jonkun ulkomaisen jutun, jossa purkkari jäi öljytankkerin alle. Siinä kippari pelastautui dyykkaamalla mereen ja miehistö jäi loukkuun veneen sisään (taisi olla yö ja olivat kai nukkumassa). Tässäkin tapauksessa vene jäi kellumaan ja sisälläolijat olivat ainakin fyysisesti vahingoittumattomia. Elikkä jos nyt tuollainen tilanne tulisi eteen, ehkä fiksuin toimintatapa lapsiperheelle olisi kuitenkin painua sisään ja esim. turkille makaamaan. Onko tähänkään sitten käytännössä aikaa? Epäilen, mutta saattaa toimia esim. jos perhe on valmiiksi sisällä.

Sen verran karmealta alkaa tuo touhu näyttää jo ihan omakohtaisten kokemustenkin perusteella, että ajattelin lisätä siihen peräkaiteessa heti käsillä olevien varusteiden luetteloon paineilmatorven. Päälle tulevaa moottorivenettä on ihan mahdotonta väistää, mutta kunnon sumutorvella voisi ainakin yrittää herättää kipparin päiväuniltaan.

Ville

Petri · Post by **Petri** » Mon Jun 29, 2009 11:01 am

Vaikka spekulointi voi olla ehkä herkempien mielestä turhankin rajua, niin otettakoon esille myös se että _jos_ tuollaisen veneen kippari on oikeasti aivan kujalla niin se sisätiloihin meneminen voi myöskin olla varma turma jos iso vene ajaa suoraan päälle niin eihän se ihan heti pysähdy vaan loppupeleissä koko pienempi vene voi jäädä sinne alle ja sitten potkuri silpoa sinne jääneet.
Lisäksi ongelma sisällemenossa voi olla veneestä ulospääsemisen kanssa, jos vahingot ovat vakavia ja vene uppoaa nopeasti (joo, katoin eilen Costner-leffan).

Puhtaasti rationaalisesti&kyynisesti miettimällä paras ratkaisu voisi olla pelastautua itse sukeltamalla niin syvälle kuin pääsee ja heti pintaan palattua yrittää sitten auttaa veneeseen jääneitä ja jos vene on silloin täysin päreinä, niin on kai lähinnä sitten akateeminen kysymys että olisiko kannattanut mennä sisälle tapattaen myös itsensä, jos vene taas yhä kelluu, niin ainakin pystyy tekemään jotain.

Eikös joku 15-20v sitten joku moottorivene ajanut purjeveneen sitloodaan stadin edustalla ja tehnyt aika pahaa jälkeä istumalaatikkoon jääneistä.

Se onkin sitten mielenkiintoinen dilemma että mitäkö sitä sitten _oikeasti_ tekisi, iskisikö puhdas itsesuojeluvaisto vain päälle vai yrittäisikö sitä jotain sankarillista. Viime kesän LM:issä Ukissa jäi muutama sydämenlyönti jo väliin, kun kesken kryssin sellainen 100m rahtilaiva puski läpi rata-alueen takaata ja yhtäkkiä sitten huomasi tuollaisen pikkukuriositeetin...Mutta entä sitten iso vekotin tulossa suoraan päin takaata...

vvoltti · Post by **vvoltti** » Mon Jun 29, 2009 11:57 am

Puhtaasti rationaalisesti&kyynisesti miettimällä

Rationaalisesti miettimällä, tunnetaan useita tapauksia joissa potkuri on silponut vedessä olijan, eikä tietääkseni tunneta yhtään tapausta, jossa potkuri olisi silponut veneessä sisällä olijan. Lisäksi tunnetaan useita (muitakin kuin nämä pari mainitsemaani) tapauksia, joissa yhteentörmäyksen jälkeen "turpiinsa ottanut" vene on pysynyt pinnalla jotenkuten veneen näköisenä objektina. Potkurin päätymien pyörivänä purjeveneen kajuutan sisälle, sellaisen tapahtuman todennäköisyys täytyy olla aivan differentiaalisen pieni. Ihmettelen vaan, että millä rationaalisella logiikalla saat sen veteen menemisen järkevämmäksi ratkaisuksi? Voihan se ollakin, en minä tätä ole ihmeemmin pohtinut, mutta mitään rationaalista perustetta et kyllä Petri ole pystynyt esittämään.

V.

elmo · Post by **elmo** » Mon Jun 29, 2009 11:58 am

Tuommoiselle pellelle pitäis antaa porttikielto vesille!

vvoltti · Post by **vvoltti** » Mon Jun 29, 2009 12:05 pm

Sekin on ihan mielenkiintoinen kysymys, että voiko tuommoiselle "antaa porttikiellon". Uutisen mukaan kaverilla on ammattipaperit. Suomen vai Dubain myöntämät, sitä ei valitettavasti kerrota. Voiko kansainvälisesti pätevän virallisen pätevyyskirjan peruuttaa kotimaisen oikeudenkäynnin perusteella? Vaikuttaako siihen, mikä maa ko kirjan on myöntänyt?

Tässä on yksi syy, miksi kannatan ns. veneajokorttia. Nimittäin jos kyseessä olisi ollut alle 24 m alus ja "siviilikippari", tämän sankarin veneilyä ei voi mitenkään laillisesti kieltää tai estää. Saa mennä seuraavana päivänä tekemään saman tempun ilman mitään estettä. Kun ei vaadita mitään ajokorttia, ei ole mitään ajokorttia mitä voisi poiskaan ottaa. Eli laki on nyt semmoinen, että vaikka törmäilisit muihin vaikka joka helvetin päivä, huvivenettä saat ajaa taas seuraavanakin ihan vapaasti ja laillisesti.

Ville

Olli · Post by **Olli** » Mon Jun 29, 2009 12:54 pm

Petri wrote:Se onkin sitten mielenkiintoinen dilemma että mitäkö sitä sitten _oikeasti_ tekisi, iskisikö puhdas itsesuojeluvaisto vain päälle vai yrittäisikö sitä jotain sankarillista. Viime kesän LM:issä Ukissa jäi muutama sydämenlyönti jo väliin, kun kesken kryssin sellainen 100m rahtilaiva puski läpi rata-alueen takaata ja yhtäkkiä sitten huomasi tuollaisen pikkukuriositeetin...Mutta entä sitten iso vekotin tulossa suoraan päin takaata...

Laivojen kanssa kohtaamiset on aina jänniä, jos ne pääsee yllättämään puun takaa. Jossain turun saaristorännissä on joskus tullut koettua pelottava tilanne korkean saaren takaa tulleen Viking Linen kanssa, mutta siitä selvisi käynnistämällä koneen ja ajamalla hanat tiskissä suoraan kohti lähintä saarta. Laivojen kanssa peli on yleensä aika selvä, kun itse pitää väistää käytännössä aina, ja vastapuolen liikkeet on yleensä hyvin ennakoitavissa, kun se iso massa jatkaa kuitenkin aina sinne minne oli menossa.

Nämä isot kolmikerroksiset lasiverannat ovat sitten oma lukunsa, kun ihan liian usein siellä on joku "jounikari" puikoissa, joka haluaa protestoida ajamalla mahdollisimman kauan kohti purjevenettä, ja väistää sitten viime tingassa. Muutaman kerran on ihan oikeasti pelottanut kun tilanne on niin pitkällä että alta ei enää ehdi pois jos se ei sitten väistäkään. Missä kohdassa sitten pitää tehdä päätös dyykata turkin pohjalle ja antaa veneen nousta ohjaamattomana tuuleen, mikä taas mahdollisesti häiritsee moottoriveneen väistöliikettä, jos se sellaisen tekee... Kyllä se voi olla, että tuolla viikonloppuna alle jääneellä pariskunnalla ei ollut enää mitään muuta vaihtoehtoa kuin dyykata viime tingassa mereen. Ei ainakaan jos näin uskomatonta tilannetta ei ole tullut etukäteen mietittyä.

Petri · Post by **Petri** » Mon Jun 29, 2009 12:55 pm

vvoltti wrote: Rationaalisesti miettimällä, tunnetaan useita tapauksia joissa potkuri on silponut vedessä olijan, eikä tietääkseni tunneta yhtään tapausta, jossa potkuri olisi silponut veneessä sisällä olijan. Lisäksi tunnetaan useita (muitakin kuin nämä pari mainitsemaani) tapauksia, joissa yhteentörmäyksen jälkeen "turpiinsa ottanut" vene on pysynyt pinnalla jotenkuten veneen näköisenä objektina. Potkurin päätymien pyörivänä purjeveneen kajuutan sisälle, sellaisen tapahtuman todennäköisyys täytyy olla aivan differentiaalisen pieni. Ihmettelen vaan, että millä rationaalisella logiikalla saat sen veteen menemisen järkevämmäksi ratkaisuksi? Voihan se ollakin, en minä tätä ole ihmeemmin pohtinut, mutta mitään rationaalista perustetta et kyllä Petri ole pystynyt esittämään.
V.

Rationaalinen päätökseteko ei tarkoita että se on "oikea" päätös, koska _pohjatiedot_ vaikuttavat siihen millainen päätöksestä muodostuu.
Minulla on tiedossani vain yksi mahdollinen huhu siitä, että joku porukka olisi silpoutunut istumalaatikkoon, perusmutu siitä että tuollainen 70-jalkainen vekotin 20 solmua _suoraan_ purjevenettä päin ilman että kippari jarruttaa/väistää ei tee hyvää veneelle, niin tältä pohjalta rationaalisinta olisi päästä mahdollisimman kauas siitä allejäävästä veneestä, kun ei sitä siinä veneessä tiedä mitä sille käy. En mä ole kuullut monestakaan silpoutumisesta potkureihin, pari keissiä olen joskus lukenut joissa on oltu ihan pinnan lähellä.

Mä olen sukeltanut (lue ollut veden alla) käynnissä olevan/liikkuvan moottoriveneen alla "vapaasukellussyvyydessä*", enkä silpoutunut, eli en näe syytä miksen toisaalta myös pystyisi sitä tarpeen vaatiessa livenä, olennainen juttuhan on se aika mitä on käytettävissä.

Mun pointtini on yhä se, että koska vahingot sille omalle veneelle voivat olla mitä tahansa, on mielestäni hasardia lähteä ehdointahdoin veneen sisälle (nyt siis poislukien emotionaaliset syyt siihen), jos on mahdollista kuitenkin pelastautua ja säilyttää auttamiskyky. Tämä taitaa olla aika yleinen toimintametodi monessa muussakin tilanteessa.
Ja eiväthän nuo tämänkään keissin veteen hypänneet silpoutuneet.
Jos pystyt nyt sitten itse antamaan vakuuttavat perustelut sille, että veneestä hyppääminen johtaa silpoutumiseen, niin sitten tilanne on eri, mutta tuolla argumentoinnilla en kyllä näe mitään rationaalista perustetta sillekään etteikö veteen hyppääminen olisi ihan toimiva ratkaisu.

*sellainen syvyys johon aika helposti itsensä sukeltaa ilman mitään ongelmaa ts. uimahallin syvä pää +-3m.

Mitä tähän keissiin muuten tulee, niin kun ei tapauksesta taida olla vielä kummoisasti infoa, niin ei tuossa oikein voi vielä sanoa mitään porttikielloista yms. Toki kippari on vastuussa veneestään, eli mikään "tekosyy" ei sinänsä ole pätevä, vaikka kuinka juuri sillä hetkellä olisikin pitänyt tutkia karttoja vaikeilla väylillä tms.
Inhimillisen virheen mahdollisuushan on aina ja tällöin sikäli pitää vain olla onnellinen ettei mitään käynyt, ei liikenteessähään kortteja oteta pois kuin määräajoiksi vaikka tötöilisi pahastikin.

anssi · Post by **anssi** » Mon Jun 29, 2009 13:01 pm

jep. Aika hyviä pointteja. Itse mietin tuota juttua siten, että jos vene on ajamassa päällesi edes vähän enemmän kyljen puolelle kuin suoraan sitloodaan, niin kyllä jos olisin itse yksin liikkeellä niin varmaan hyppäsin mereen. Ja vaikka vene tulisi suoraan ahterista sisään, niin todennäköisesti silloinkin hyppäisin?
Villellä ihan hyvät perustelut kyllä sisäänjäämisen puolesta, mutta et voi varmasti tietää mitä esim. itse oikeasti tekisit. (niin kuin en minäkään) Tuollaisissa nopeissa tilanteissa kun kroppa vaan tekee niin kun ekana tulee mieleen.

Minä olen myös vahvasti kipparitutkinon kannalla. Teoria ja käsittelykoe ja lyhyt "inssi" jossa joudut ottamaan huomioon muut vesillä liikkujat. Perusteena nuo samat kuin Villellä + samalla voidaan kertoa tuleville kippareille aiheesta "hyvä merimiestapa" joka on enemmän kateissa vesilläliikkujilla kuin muo lait ja asetukset.

Nähdään vesillä.

KaleviHarkonen · Post by **KaleviHarkonen** » Mon Jun 29, 2009 13:14 pm

Petri wrote:Mä olen sukeltanut (lue ollut veden alla) käynnissä olevan/liikkuvan moottoriveneen alla "vapaasukellussyvyydessä*", enkä silpoutunut, eli en näe syytä miksen toisaalta myös pystyisi sitä tarpeen vaatiessa livenä, olennainen juttuhan on se aika mitä on käytettävissä.

Sukeltamalla väistäminen vaikuttaa vähän rambomeiningiltä, ensinnäkin meillä on yleensä liivit päällä ja toisekseen siinä kun hyppää veteen ja alkaa kauhoa pohjaa kohti menee paljon aikaa. Eli hyppy pitäisi tehdä reilusti ennen törmäystä. Eiköhän ihminen luontaisesti toimi juuri niinkuin tuo pariskunta. odottaa viime hetkeen että väistääkö moottorivene.

Mitäs sukeltaja sitten tekee jos se moottorivene väistikin, siinähän uit, motskari loittonee 20 solmua ja oma veneesi 5 solmua

Petri · Post by **Petri** » Mon Jun 29, 2009 13:33 pm

KaleviHarkonen wrote: Sukeltamalla väistäminen vaikuttaa vähän rambomeiningiltä, ensinnäkin meillä on yleensä liivit päällä ja toisekseen siinä kun hyppää veteen ja alkaa kauhoa pohjaa kohti menee paljon aikaa. Eli hyppy pitäisi tehdä reilusti ennen törmäystä. Eiköhän ihminen luontaisesti toimi juuri niinkuin tuo pariskunta. odottaa viime hetkeen että väistääkö moottorivene.

Mitäs sukeltaja sitten tekee jos se moottorivene väistikin, siinähän uit, motskari loittonee 20 solmua ja oma veneesi 5 solmua

Liivit on kyllä hyvä pointti, itse kun harvemmin käytän niitä jos olen pinnassa (ja etenkin jos keli on tällainen) niin ei tullut tuota mieleen kun mietti asiaa vain omakohtaisesti. Liivit päällä tottakai sukeltaminen on etenkin nopeasti mahdotonta ja tällöin helposti jää veneen alle.
Ei siinä kyllä montaa sekuntia mene ennenkuin hypyn jälkeen jo syvällä, mutta myönnettäköön että mä olen elämäni polskinut vedessä ja nuo hommat ovat aika hallussa

Jos oma vene karkaa, niin pitää vaan uida kovempaa

Ja toivottavasti olla phelpsmäisessä kunnossa.
Noei, yksin ollessa tuo on kieltämättä aika hankala keissi etenkin kun välttämättä ei se moottoriveneenkään kippari välttämättä huomaa tuollaista ja siinä sitten olet ilman liivejä (tai liivien kanssa) keskellä avomerta ja oma vene painelee jonnekin kaukaisuuteen. Vaikka selviäisikin hengissä rantaan, niin uskooko vakuutusyhtiö selitystä.
Jos taas veneen sisällä on jengiä, niin kai sitä ehkä saattaisi huikata niille että jotain on tapahtumassa.

Juice · Post by **Juice** » Mon Jun 29, 2009 13:49 pm

On muistettava, että sopivissa uimavarusteissa purjehditaan Suomessa muutaman kerran kesässä. Jos normaalilla kevät/syys -varustuksella hyppää veteen, niin ei siinä paljoa sukellella ja uida, vaan kellutaan kuin korkki veneen vieressä.

No, turha näitä on pohdiskella, ihmisen paniikkitoiminta on aika sattumanvaraista ja usein järjetöntä.