Syysseilaus 2011

[vvoltti]

rikkoneen veneen pitäisi joka tapauksessa tehdä käännökset riippumatta protestoiko kukaan vai ei.

Ja entäs kun se rikkonut ei mielestään rikkonut. Mistäs sen pitäisi tietää, että jonkun mielestä hän on rikkonut sääntöjä? Pitäisikö rikkojan osata lukea Petrin ajatuksia, että tietää rikkoneensa sääntöä?

Koko Petrin ajatuksenjuoksu perustuu siihen oletukseen, että on olemassa absoluuttinen totuus siitä, tapahtuiko rike vai ei. Näin on todellisuudessa äärimmäisen harvoin. (Joskin Petri nähtävästi aina tietää totuuden.)

V.

[Joakim]

Kaikkihan olisi hyvin, jos vesillä olisi vain purjehtijoita jotka noudattavat sääntöä, mutta se vain ei ole todellisuutta.

Sanoisin, että 99% Suomessa kisaavista noudattaa sääntöjä tai no ainakin yrittää kovasti noudattaa. Siitä ei seuraa, että "kaikki on hyvin". Aina tulee tulkintaeroja ja protestilautakunta tekee sen tulkinnan.

Tai että joku jättää merkin kiertämättä, ja vasta neljän merkin jälkeen joku huuttaa protesti.

Tässä tietysti on vaikeutena se,että oikeastaan vasta seuraavalla merkillä on varmuus siitä, että joku on oikaissut. Ja joka tapauksessa protestin kohda saattaa olla vaikkapa kahden mailin päässä eli huuto ei auta.

[vvoltti]

Huuto ei myöskään ole tarpeen kahden mailin päästä.

"When her protest concerns an
incident in the racing area that she is involved in or sees, she
shall hail ‘Protest’ and conspicuously display a red flag at the
first reasonable opportunity for each."

Eli lippu pitää kuitenkin nostaa heti. Huutaa ei tarvitse yrittää mailien päähän, mutta protestista pitää ilmoittaa ensimmäisen tilaisuuden tullen.

"if the other boat is beyond hailing distance, the protesting
boat need not hail but she shall inform the other boat at
the first reasonable opportunity;"

Edelleen säännöt ovat kovasti terveen järjen mukaiset.

V.

[Petri]

Aika pihalla kyllä olet tässä asiassa. Lippuasia ei todellakaan ole mitään pilkunviilausta vaan käytännössäkin aivan fundamentaalisen tärkeä asia. Mm. Haraldin esittämästä syystä. On aika kökköä ruveta epämääräisesti vihjailemaan ja mollaamaan protestilautakuntia tai "kansallisia tuomareita" ihan vaan sen takia, että et itse osaa tehdä protestia oikein.

Eipäs nyt tehdä ennenaikaisia johtopäätöksiä mistään, en missään kohtaa ole sanonut että em. asiat liittyvät toisiinsa. Mutta sen kummemmin en asiaa ala avaamaan ettei siitä ole haittaa muille (voin tarvittaessa avata asiaa yksityisesti jos niin kovasti kiinnostaa), esitin vain mielipiteeni että vesillä on myös ihmisiä jotka tulkitsevat sääntöjä tarpeen vaatiessa.
Jos olisin vain sanonut että vesillä on purjehtijoita jotka tulkitsevat sääntöjä, se olisi ollut aika itsestäänselvyys eikä antaisi mitään lisäinfoa.

Mikäs olis sun mielestä sitten järkevä sääntö tai tulkina nykyisen tilalle. Jos minä vaikka ajan paaralla Petrin perän takaa Petrin ajaessa styyralla, niin mä voin sitten rannassa tehdä pikku yllärin ja protestoida Petrin ulos. Sekö olis terveen järjen mukaista?

Nähdäkseni en ole missään kohtaa esittänyt mitään tuon suuntaista, mutta itse vain koen että jokainen protesti joka päättyy siihen että protestin tekemisen kirjainta ei ole noudatettu, riippumatta tapahtuneista, vain alleviivaa byrokratian niskalenkkiä terveestä järjestä. Mutta kun tietää miten hommat menevät, elämä on helpompaa.

[Petri]

rikkoneen veneen pitäisi joka tapauksessa tehdä käännökset riippumatta protestoiko kukaan vai ei.

Ja entäs kun se rikkonut ei mielestään rikkonut. Mistäs sen pitäisi tietää, että jonkun mielestä hän on rikkonut sääntöjä? Pitäisikö rikkojan osata lukea Petrin ajatuksia, että tietää rikkoneensa sääntöä?

Koko Petrin ajatuksenjuoksu perustuu siihen oletukseen, että on olemassa absoluuttinen totuus siitä, tapahtuiko rike vai ei. Näin on todellisuudessa äärimmäisen harvoin. (Joskin Petri nähtävästi aina tietää totuuden.)

V.

Niin, mutta juuri tätä yritänkin sanoa. Juuri tämän takia rikkova vene voi aina vedota siihen ettei tiennyt onko rikkonut vai ei, säännöt kun eivät vaadi että ne pitää tietää ja niin kauan kuin kukaan ei tee validia protestia, ei ole mitään pakkoa tehdä mitään. ja kun validi protesti vaatii sen lipun noston ja siitä taas on paljonkin tapauksia, missä lipun nosto on ollut liian hidas tms. (aika harva nyt oikeasti kisaa sellaisilla formuloilla joissa oikeasti tilanteet tapahtuvat niin nopeasti että esim. puoli minuuttia olisi liian pitkä aika). Mutta en ole kylläkään ainoa joka asiasta on avautunut
http://kuperkeikka.blogspot.com/2009/10 ... valid.html

Esim. tästä kohdasta olen itse ottanut opiksi, että aina pitää muistaa väittää lipun olleen kokoajan auki:
"Olin ilmoittanut (idioottimaisesti suomalaisen rehellisesti) lipun olleet partially open ja vasta linjalla completely open"

No, tokihan lippu voisi avautua ihan vahingossakin ja heilua puoliavoinna ja tyypitkin ehkä huutelevat protestia ihan muutenvain, eli on selvää että olisihan se ihan terven järjen vastaista laskea tuollaista validiksi protestiksi.

[Petri]

Terve järki sanoo että jos teet virheen pitäisi sinulla olla (nykysääntöjen mukaan) mahdollisuus hyvittää se.

Mutta nythän ei missään kohtaa ole kyse tästä. Rikkeen tekijän oikeusturva on kyllä hyvin kunnossa, mutta rikotun osalta taas on selvää että on parempi osata tehdä protesti oikein jos tahtoo saada jonkinlaista hyvitystä.

Nyt jotenkin tuntuu, että yritätte jatkuvasti rakentaa olkiukkoa siitä että protesti hylätään puutteellisen muodollisuuden takia siihen ettei mitään protesteja tarvittaisi ollenkaan.

[vvoltti]

Nyt jotenkin tuntuu, että yritätte jatkuvasti rakentaa olkiukkoa siitä että protesti hylätään puutteellisen muodollisuuden takia siihen ettei mitään protesteja tarvittaisi ollenkaan.

Paraskin puhuja olkiukosta, juuri kun olet vetänyt esiin yksittäisen ääriesimerkin. Moni protestilautakunta olisi hyväksynyt tuollaisen linkissä mainitun protestin. Casebook ei täysin tiukasti edes vaadi että lipun pitäisi olla lippu. Eli tässä on kyseessä jonkun ulkomaisen protestilautakunnan tiukka linja. (Sinänsä kukaan asiansa osaava protestilautakunta ei kelpuuta mitään puolen minuutin viivettä lipun näytössä.) Lisäksi voisit osoittaa kohdan "mitään protesteja tarvittaisi ollenkaan", en nimittäin ollenkaan keksi mitä tarkoitat.

Mutta jos nyt Petri et ole tyytyväinen nykyiseen sääntöön, niin täydennäpä seuraava:

Minun (Petri) mielestä protestilautakunnan tulisi ottaa protesti käsittelyyn, vaikka lippua ei ole näytetty sääntöjen mukaisesti, seuraavissa tapauksissa:
_________ täydennä tähän ______

Vaihtoehtoisesti voit kirjoittaa protestin edellytyksiä koskevat sääntökohdat mieleisiksesi ja esittää ne tässä.

Ihme venkoilua ja valitusta, sulla ei tähän asti ole ollut esittää mitään miten pitäisi toimia.

V.

[harald]

Yritetään pitää sitten tämä keskustelu ilman henkilökohtaisuuksia.

[vvoltti]

Terve järki sanoo että jos teet virheen pitäisi sinulla olla (nykysääntöjen mukaan) mahdollisuus hyvittää se.

Mutta nythän ei missään kohtaa ole kyse tästä.

Tässä on kysymys nimenomaan ja juuri tästä.

Jos minulle tulee kipparina joku insidentti, josta ajattelen että joku saattaa protestoida, niin proseduuri on aivan selvä. Ajan vaan ja kysyn miehistöltä nouseeko lippu. Hetken päästä (n. 10 sek. tms.) kysyn uudestaan, nousiko lippu. Jos vastaus on ei, ilmoitan että ajetaan vaan ja sen jälkeen ei taakse katsella. Kuinka kauan mun pitäisi Petri sun mielestä jatkaa sen toisen veneen seuraamista siltä varalta, että se protestoi?

V.

Edit: Tietysti jos olen selvästi rikkonut ja tiedän sen niin teen kierrokset.

[Petri]

Terve järki sanoo että jos teet virheen pitäisi sinulla olla (nykysääntöjen mukaan) mahdollisuus hyvittää se.

Mutta nythän ei missään kohtaa ole kyse tästä.

Tässä on kysymys nimenomaan ja juuri tästä.

Jos minulle tulee kipparina joku insidentti, josta ajattelen että joku saattaa protestoida, niin proseduuri on aivan selvä. Ajan vaan ja kysyn miehistöltä nouseeko lippu. Hetken päästä (n. 10 sek. tms.) kysyn uudestaan, nousiko lippu. Jos vastaus on ei, ilmoitan että ajetaan vaan ja sen jälkeen ei taakse katsella. Kuinka kauan mun pitäisi Petri sun mielestä jatkaa sen toisen veneen seuraamista siltä varalta, että se protestoi?

V.

Edit: Tietysti jos olen selvästi rikkonut ja tiedän sen niin teen kierrokset.

Niin, "jos olet selvästi rikkonut", entä jos olet ehkä rikkonut mutta et nyt varmaksi tiedä? Ja entä jos siihen protestilipun nostoon menee 30s ja se jääkin puolittain auki, mitä teet? Muuttuuko tapahtunut merkityksettömäksi vain sen takia että protestilippu olikin jäänyt paaran kaapin pohjalle ja sen etsiminen kesti? Entä sitten jos tosiaan päädytään protestihuoneeseen asti, ilmoitatko vain että lippu ei noussut tarpeeksi nopeasti, sinulle ei ole ilmoitettu mistään protestista ja lähdet kaljalle vai otatko riskin ja et ota asiaa esille jotta itse tapahtunut voidaan käsitellä ja tehdä päätös siitä rikoitko sinä sääntöä vai ei. Entä jos lippu olikin unohtunut kotiin ja näin ollen eivät voi nostaa lippua, lähdetkö silloinkin siitä että sinä et ole tehnyt mitään, lähdet pois protestihuoneesta ja on toisen veneen oma ongelma jos eivät ole varustautuneet oikein.

Ja nyt kokoajan oletat, että kipparit omaavat sinun moraalisi, joka saa sinut heittämään rundit _kun_ selvästi olet rikkonut. Karu tosiasia on, että löytyy kippareita jotka eivät tee sitä edes selvissä paikoissa (merkin kosketukset yms.).

On täysin mahdoton sanoa miten pitkään "pitäisi" jatkaa lipun seuraamista, mutta jotenkin tuntuu että sääntöjen henki tavallaan lähtee olympiapurjehtijoitten maailmasta missä kaikki tapahtuu nopeasti, mutta ihan oikeasti kun kaksi 30 jalkaista kruiseria kiertävät merkkiä, mikään ei tapahdu nopeasti ja on aika sama nouseeko lippu 10 vai 30s päästä.

[Petri]

Paraskin puhuja olkiukosta, juuri kun olet vetänyt esiin yksittäisen ääriesimerkin. Moni protestilautakunta olisi hyväksynyt tuollaisen linkissä mainitun protestin. Casebook ei täysin tiukasti edes vaadi että lipun pitäisi olla lippu. Eli tässä on kyseessä jonkun ulkomaisen protestilautakunnan tiukka linja. (Sinänsä kukaan asiansa osaava protestilautakunta ei kelpuuta mitään puolen minuutin viivettä lipun näytössä.) Lisäksi voisit osoittaa kohdan "mitään protesteja tarvittaisi ollenkaan", en nimittäin ollenkaan keksi mitä tarkoitat.

No ongelma on vähän siinä että mikä on se oikea määritelmä, jos ammattilaistasolla vaatimus on 5 sekuntia, mutta seuran sisäisissä iltakisoissa sallitaan 5 minuuttia (tämä on kärjistys).

Jos lipun ei tarvitse olla lippu, niin mitä pitäisi tehdä niille protesteille jotka on hylätty kun lippu ei ole lippu?

Jos minulta kysytään mitä pitäisi muuttaa, niin "ja" sanan voisi muuttaa "taiksi" protestin tekemisessä, eli huuto tai lippu. Huutorajoitteiset voisivat keskittyä nostelemaan lippuja, kovaäänisemmät saisivat huutaa keuhkonsa rikki.

[vvoltti]

entä jos olet ehkä rikkonut mutta et nyt varmaksi tiedä?

Minä tiedän aina olenko omasta mielestäni rikkonut vai en. Protestilautakunta tai vastapuoli saattavat olla eri mieltä, mutta minä kyllä tiedän olenko omasta mielestäni rikkonut vai en.

Ja entä jos siihen protestilipun nostoon menee 30s ja se jääkin puolittain auki, mitä teet?

Kuten sanoin, olen jo 20 sekuntia aikaisemmin jättänyt tämän insidentin taakse ja keskityn omaan purjehdukseen. Todennäköisimmin en huomaa, vaikka protestilippu nousisi kokonaankin auki.

Muuttuuko tapahtunut merkityksettömäksi vain sen takia että protestilippu olikin jäänyt paaran kaapin pohjalle ja sen etsiminen kesti?

Jos en nähnyt lippua niin tietysti kyllä, juuri tästähän on kysymys. Jos sattumalta näin myöhässä nostetun lipun, en silti kelpuuta sitä, jos en mielestäni tehnyt rikettä. Eihän mulla ole mitään velvoitetta tahallaan hankkiutua riskialttiiseen protestikäsittelyyn varsinkaan kun en mielestäni rikkonut. Oma häpeänsä jos ei pysty nostamaan lippua sääntöjen mukaisesti.

Entä sitten jos tosiaan päädytään protestihuoneeseen asti, ilmoitatko vain että lippu ei noussut tarpeeksi nopeasti,

Kyllä.

otatko riskin ja et ota asiaa esille jotta itse tapahtunut voidaan käsitellä ja tehdä päätös siitä rikoitko sinä sääntöä vai ei.

En tietenkään ota moista riskiä. Mua vastaan on protestikäsittelyssä valehdeltu aivan törkeästi, se on tärkein syy. Lisäksi olen nähnyt omalle kohdalle osuneita plus muita tapauksia, joissa protestilautakunta on mun mielestä tehnyt virheellisen päätöksen. Yhden vein kilpailusääntölautakuntaan ja voitin. Lisäksi varsinkin tämmösissä viikkokisoissa protestilautakunta koostuu usein ihan täysistä maallikoista, jotka eivät säännöistä tiedä sen vertaa kuin minä. En todellakaan näe mitään järkeä lähteä hakemaan "totuutta" sellaiselta lautakunnalta.

Se mitä olen kyllä harrastanut, kun olen päässyt juttusille jonkun kokeneen tuomarin kanssa, on että olen saattanut kuvailla jonkun vanhan käsitellyn tai käsittelemättä jääneen inssidentin ja kysellyt, miten tuo tuomari tilanteen näkee ja mitkä asiat olisivat tilanteen tulkinnassa oleellisia. Tämä ihan opiskelumielessä tietysti.

Entä jos lippu olikin unohtunut kotiin ja näin ollen eivät voi nostaa lippua, lähdetkö silloinkin siitä että sinä et ole tehnyt mitään, lähdet pois protestihuoneesta ja on toisen veneen oma ongelma jos eivät ole varustautuneet oikein.

Minä en ole sääntöjä kirjoittanut, minä vaan noudatan niitä. Ei mulla ole mitään mielenkiintoa tai velvollisuutta antaa henkilökohtaisia helpotuksia sääntöihin kilpakumppanieni eduksi. Oma häpeä jos ei ole lippua. Ja tyhmempikin varmaa tajuaa että jos ajan paaralla naapuria kylkeen niin kyllä minä siitä himaan lähden oli lippua tai ei.

Ja nyt kokoajan oletat, että kipparit omaavat sinun moraalisi, joka saa sinut heittämään rundit _kun_ selvästi olet rikkonut. Karu tosiasia on, että löytyy kippareita jotka eivät tee sitä edes selvissä paikoissa (merkin kosketukset yms.).

En todellakaan oleta. Todella paljon löytyy kippareita jotka eivät halua pyöriä. Mulla on vinkki, miten ne kaverit saa pyörimään, haluatko kuulla?

Meidän veneessä on (tai siis oli) näiden protestien suhteen tiukka käytäntö myös protestin tekotilanteessa. Meillä lippu todellakin nousee heti ja huudan kovaa protesti. Aika usein vastapuoli yrittää alkaa mussuttaa jotain. Tähän vastaan osoittamalla lippua ja sanomalla että tossa on lippu. Mussutus on loppunut siihen joka ikinen kerta. Siis ihan joka ikinen kerta. Ja huomattavan suuri osa vastapuolista on sitten pyörinyt. Vesillä ei todellakaan kannata alkaa keskustelemaan siitä oliko protestiin aihetta vai ei. Lippu ylös, huuto ja sitten keskitytään omaan purjehdukseen.

On täysin mahdoton sanoa miten pitkään "pitäisi" jatkaa lipun seuraamista, mutta jotenkin tuntuu että sääntöjen henki tavallaan lähtee olympiapurjehtijoitten maailmasta missä kaikki tapahtuu nopeasti, mutta ihan oikeasti kun kaksi 30 jalkaista kruiseria kiertävät merkkiä, mikään ei tapahdu nopeasti ja on aika sama nouseeko lippu 10 vai 30s päästä.

Ei se ole sama. Eikä sillä ole mitään väliä miten nopeasti asiat tapahtuu. Säännöt sanovat että heti ensimmäisen tilaisuuden tullen. Eikö se ole ihan hyvä? Minkä takia ajan pitäisi olla yhtään pidempi kuin heti ensimmäisen tilaisuuden tullen? Jos kerran meillä kaikki tapahtuu hitaasti, niin mikä ongelma on sen lipun nostamisessa? Jokainen sekunti jonka lippu myöhästyy on tavallaan "pois" siltä protestin kohteelta, se joutuu kyttäämään toista ja oma purjehdus häiriintyy. (Edit: ajattele vaikka merkkikosketusta ylämerkillä kun on lyhyt levittäjä, on aika paljon helpompi pyöriä ennen spinnun nostoa kuin sen jälkeen, tässä on aika iso ero 5 sekunnin ja 30 sekunnin välillä.) Protestilautakunnalla on ihan riittävästi tulkinnanvaraa, jos tilanne tapahtuu esim. poijunkierrossa ja kaiken skuuttaamisen keskellä lippu nousee 10 sekunnin päästä niin kyllä se menee läpi, kunhan se lippu nousee heti manööverin valmistuttua eli heti ensimmäisen tilaisuuden tullen. Säännöissähän ei mistään sekunneista puhuta, mutta yleinen käytäntö on, että yli 5-10 sekuntia vaatii jonkun hyvän syyn. Lipun pitäminen kajuutassa ei ole hyvä syy.

Nykyinen sääntö sanoo heti. Kyllähän sitä voisi purjehtia sellaisillakin säännöillä, joissa olisi vaikka 30 sekunnin aikaraja. Mutta mun mielestä nykyinen sääntö on hyvä. Ja mun mielestä on aika perseestä ruveta vaatimaan muita tulkintoja niin kauan kuin säännöt on niinkuin ne on.

Kerrataanpa vielä sääntö nro 3:
ACCEPTANCE OF THE RULES
By participating in a race conducted under these racing rules, each
competitor and boat owner agrees
(a) to be governed by the rules;
(b) to accept the penalties imposed and other action taken under
the rules, subject to the appeal and review procedures provided
in them, as the final determination of any matter arising under
the rules; and
(c) with respect to any such determination, not to resort to any
court of law or tribunal.

T.

Ville

[vvoltti]

No ongelma on vähän siinä että mikä on se oikea määritelmä, jos ammattilaistasolla vaatimus on 5 sekuntia, mutta seuran sisäisissä iltakisoissa sallitaan 5 minuuttia (tämä on kärjistys).

Vaatimus on kaikilla tasoilla heti ensimmäisen kohtuullisen tilaisuuden tullen. Tämä antaa ihan riittävän tulkinnanvaran protestilautakunnalle. Mitään sekuntimäärää ei voi antaa, koska se ensimmäinen kohtuullinen tilaisuus voi hyvin tulla eteen vaikkapa 30 sekuntia tapahtuman jälkeen, esim. jos sääntörike johti broachiin tms.

Jos lipun ei tarvitse olla lippu, niin mitä pitäisi tehdä niille protesteille jotka on hylätty kun lippu ei ole lippu?

En ymmärrä kysymystä. Lipun pitää lähtökohtaisesti olla lippu, mutta harkintansa mukaan protestilautakunta voi (sen ei tarvitse) hyväksyä jonkin muukin lipunkorvikkeen. Mieleen tulee vaikka tilanne, että varsinainen lippu on revennyt tuulessa irti takastaagista ja se korvataan punaisella t-paidalla. Kyllä minä tuollaisen kelpuuttaisin. Mutta en kelpuuttaisi punaista paitaa vain sen takia, että veneessä ei ole protestilippua. Vastauksena siis, hylätyille protesteille ei tarvitse tehdä mitään, mutta jos hylätyn protestin tekijä kokee kodanneensa vääryyttä, niin tuon voi viedä kilpailusääntölautakuntaan. Where is the problem?

Jos minulta kysytään mitä pitäisi muuttaa, niin "ja" sanan voisi muuttaa "taiksi" protestin tekemisessä, eli huuto tai lippu. Huutorajoitteiset voisivat keskittyä nostelemaan lippuja, kovaäänisemmät saisivat huutaa keuhkonsa rikki.

Jollakisoissahan mennään jo nyt pelkällä huudolla. Lipun käytössä on kuitenkin paljon etuja. Esimerkiksi sen voi havaita paljon kauempaa kuin huudon, näin esim. voi löytyä todistajia jotka näkivät lipun, mutteivät kuulleet huutoa. Varsinkin kilpailulautakunta tarkkailee usein poijutilanteita, he eivät välttämättä kuule huutoa, mutta näkevät koska lippu nousee. Lippu on siis myös protestin tekijän "oikeusturvan" kannalta etu. Lisäksi nämä protestihuudot on yllättävän epämääräisiä. Se on P-R-O-T-E-S-T-I. Kaikenmaailman "pyörikää", "hei hei hei", "styyra saatana" yms. huutoja kuulee yllättävän paljon. Pelkällä huudolla päästäisiin saivartelemaan sen kanssa, että pitääkö huutaa protesti vai riittääkö, että huudetaan jotain kovaäänistä josta ehkä saattaa päätellä veneen mahdollisesti aikovan protestoida.

Mutta tuossa nyt on sentään jo konkreettiset vaihtoehdot säännöiksi. JA vai TAI. Minä äänestän nykyisen ja:n puolesta.

V.

Edit: Mites Petri sitten tällainen stealth protesti. Olen aiemmin tehnyt protestin ja punainen lippu liehuu perästaagissa. Sitten meidän välillä on insidentti. Mistäs tiedät aionko protestoida?

[Petri]

Oma häpeänsä jos ei pysty nostamaan lippua sääntöjen mukaisesti.

I rest my case, ei tähän asiaan oikeastaan ole mitään lisättävää kun se pääasiallinen näkemysero tulee tässä hyvin selvästi. Sen enempää tästä on ihan turha vääntää, kun ero on lähinnä mielipiteessä, säännöthän ovat meille kaikille samat ja kun sen ymmärtää, voi jättää kaiken turhan terveen järjen yms. taakseen.

Ymmärrän kyllä perusteesi, mutta en hyväksy niitä.

Mutta sellainen kommentti ja selvä parannusehdotus kyllä olisi, että sen sijaan että näitä netti-itkuja tavallaan dissataan, pitäisi sen sijaan kyllä kehittää jonkinlainen protestiarkisto tyyliin Case book josta voisi oikeasti käydä ihmettelemässä mitä on tapahtunut. Tottakai tästä taas jotkut vetävät herneitä nenään, mutta ainakin itse pitäisin sellaista aivan loistavana oppimisympäristönä. Tosin itse taisin viime talvellakin käydä läpi parikymmentä protestikäsittelyä ja seurasin foorumilta pariakymmentä muuta, joten sinänsä noin virtuaalisia keinoja opiskella sääntöjen nyansseja kyllä löytyy.

[Petri]

En ymmärrä kysymystä. Lipun pitää lähtökohtaisesti olla lippu, mutta harkintansa mukaan protestilautakunta voi (sen ei tarvitse) hyväksyä jonkin muukin lipunkorvikkeen. Mieleen tulee vaikka tilanne, että varsinainen lippu on revennyt tuulessa irti takastaagista ja se korvataan punaisella t-paidalla. Kyllä minä tuollaisen kelpuuttaisin. Mutta en kelpuuttaisi punaista paitaa vain sen takia, että veneessä ei ole protestilippua.

Se ongelma on se, että jos juryt vaihtelevat standardejaan, miten ihmeessä kilpailija voi sitten tuollaisessa erikoistilanteessa tietää mitä tehdä. On ihan turha sekoittaa omaa kisaa sillä T-paidan päältärepimisellä jos sillä ei saa haluttua tulosta, mutta etukäteen ei varmaan kukaan voi tietää mikä on juryn kanta "lippuihin" ja lippuihin.
Ja sinänsä jos kerta säännöt vaativat lipuksi tarkoitetun lipun, voiko sellaisella protestilla oikeasti voittaa jos vastustaja pelaa tuota lippukorttia ja ilmoittaa vain ettei nähnyt lippua.

Jollakisoissahan mennään jo nyt pelkällä huudolla. Lipun käytössä on kuitenkin paljon etuja. Esimerkiksi sen voi havaita paljon kauempaa kuin huudon, näin esim. voi löytyä todistajia jotka näkivät lipun, mutteivät kuulleet huutoa. Varsinkin kilpailulautakunta tarkkailee usein poijutilanteita, he eivät välttämättä kuule huutoa, mutta näkevät koska lippu nousee. Lippu on siis myös protestin tekijän "oikeusturvan" kannalta etu. Lisäksi nämä protestihuudot on yllättävän epämääräisiä. Se on P-R-O-T-E-S-T-I. Kaikenmaailman "pyörikää", "hei hei hei", "styyra saatana" yms. huutoja kuulee yllättävän paljon. Pelkällä huudolla päästäisiin saivartelemaan sen kanssa, että pitääkö huutaa protesti vai riittääkö, että huudetaan jotain kovaäänistä josta ehkä saattaa päätellä veneen mahdollisesti aikovan protestoida.

En minä siis olisi lipun käyttöä poistamassa kokonaan, mutta sen sijaan että tällä hetkellä lippu on tavallaan dominoivassa roolissa suhteessa huutoon, jonka pitäisi onnistua tilanteesta riippumatta. Oikean protestihuudon opettelu onnistunee yhdessä kisassa, sen sijaan lippu pienenä objektina helposti katoilee kauden aikana, etenkin jos veneen muu miehistö (lue vaimo) ei välttämättä arvosta takastaagiin sidottua lippua ja sitten kesäloman ajaksi lippu päätyykin sinne paaran laatikon pohjalle. Olen minäkin huomannut jossain WHC:ssa että kappas, takastaagiin laitettu protestilippupussi onkin tippunut jossain välissä veteen, siinä tilanteessa sitä käytännössä on vähän aseeton kun veneessä ei oikein ole mitään punaista.

Edit: Mites Petri sitten tällainen stealth protesti. Olen aiemmin tehnyt protestin ja punainen lippu liehuu perästaagissa. Sitten meidän välillä on insidentti. Mistäs tiedät aionko protestoida?

Hmm siis nykyisten sääntöjen valossa vai ehdotukseni?
Eikö tuota lippua tulisi tietyllä lailla esitellä, pelkkä passiivinen takastaagissa heiluminen ei sinänsä riitä (lontooksi puhutaan conspicuously display, jolla on sellaisiakin merkityksiä että lippua pitäisi tosiaan ihan esitellä siten että se herättää huomiota).
Jos ajaisit mykkänä ohi lipun heiluessa takastaagissa ei mielestäni kumpikaan ehdoista täyttyisi, ei huutaminen, eikä "conspicuously display".