Syysseilaus 2011

Petri · Post by **Petri** » Mon Sep 19, 2011 11:56 am

vvoltti wrote: Petrin pitäisi yrittää ymmärtää, että säännöissä on oikeasti paljon sellaisia kohtia, jotka vaativat tulkintaa terveellä järjellä. Sitä tulkintaa varten on mm. protestilautakunnat. Ei ne säännöt toimi niin, että jokaiseen kuviteltavissa olevaan tilanteeseen on yksiselitteinen kirjaimellisesti tulkittavissa oleva vastaus säännöissä.

Niin no, noin minä aikanaan nuorempana naivisti luulin, mutta purjehdusura on kyllä kyynistänyt. Terve järki ja protestilautakunnat eivät sovi kyllä oman kokemukseni perusteella yhteen, vaan ensisijaisesti on aina menty säännön ja määritelmän kirjaimen mukaan, välittämättä mitenkään tapahtuneesta. Sitten kun vielä radoilta löytyy kansallisen tason tuomareita, jotka purjehtiessaan tulkitsevat sääntöjä miten itselleen parhaiten sopii, niin vähemmästäkin loppuu luottamus koko touhuun.

harald · Post by **harald** » Mon Sep 19, 2011 12:03 pm

RYA CaseBookissa on muuten sama tapaus, siinä oikaisseiden veneitten tulos oli DSQ valitusten jälkeen.

http://www.rya.org.uk/SiteCollectionDoc ... 9-2012.pdf

RYA 2010/2
Rule 28.1, Sailing the Course
When a mark is not at its advertised position, a boat that rounds that position (but not the mark
itself) breaks rule 28.1.

SUMMARY OF THE FACTS
The race committee of the club, which was the organizing authority for a race in the local inter-club
regatta, set a course that included a mark laid for the season by another club. This mark was in
fact out of its advertised position by over 1 nm, a fact of which the race committee was not aware
until it was too late to act. Fable, not knowing the new location of the mark, rounded the
position she believed was its correct location. Her course did not leave the mark’s new position on
the required side. Tenacity was aware of the mark's new position, sailed to it and rounded it.
Tenacity protested Fable. The protest was dismissed on the grounds that Fable made the best effort
to sail the intended course. Tenacity appealed.

DECISION
Tenacity’s appeal is upheld. Fable is to be scored DSQ.
Rule 28.1 requires boats to leave each mark on the required side in order. It is possible for rule 28
to be changed in the sailing instructions to permit boats to use the intended location of a missing
mark (which is quite common in offshore races when the race committee can have no knowledge of
a change to the actual position of a mark). In the absence of such a sailing instruction, it follows
that Fable broke rule 28.

Tenacity v Fable, Medway Y A Regatta

harald · Post by **harald** » Mon Sep 19, 2011 12:08 pm

Tuo pointti että ordereissa voi olla maininta että saa purjehtia oletetun paikan kohdalta jos merkki puuttuu on hyvä pointti WHC kisoja ajatellen.

Esim. jos poiju käärmeluotojen pohjoispuolella puuttu, tai se on siirtynyt niin paljon paikoiltaan että sen kiertäminen ei ole enää turvallista tulee käärmeluodot jättää vasemmalle (242°).

Tai mikäli miessaaren poiju puuttuu, on vihreä viitta stora ådholmenin pohjoispuolella korvaava merkki.

harald · Post by **harald** » Mon Sep 19, 2011 12:11 pm

Sinänsä tuo RYA:n Case ei päde suoraan. Nyt pitää myös punnita se tosiasia että jotkut veneet ovat saaneet neuvoa merkin sijainnista toimikunnalta. Hyvityspyynnön paikka siis.

harald · Post by **harald** » Mon Sep 19, 2011 12:14 pm

"Rule 41 Outside Help from the RC"

http://forums.sailinganarchy.com/index. ... pic=123943

Amiralen · Post by **Amiralen** » Mon Sep 19, 2011 13:03 pm

Ari tarkistusmittasi radan pituuden perjantai iltana pyynnöstäni. Näin kun hän laittoi lähdön, vihreän reimarin, nyt puuttuvan poijun ja jatkoi Itään... sitten menin ulos häiritsemästä. (Olisisin tietysti reagoinut jos hän olisi laittanut wp:n Miessaaren rantaan!) Vähän ajan kuluttua hän ilmoitti että ensimmäinen kierros on 12 mpk! Eli koko rata 24 mpk kuten orderissa annettu! Sen jälkeen tarkistin omassa plotterissani ja sai meidän ajaman reitin pituudeksi 11,9 mpk.
ELI "OIKEA RATA" ON SIIS N VAJAA 2 MPK PIDEMPI! JA TULOKSET VÄÄRÄT!

Aika vahva pointti uskoa että ajamamme rata oli oikea, vaikka siinä vaiheessa ei ollut syytä edes epäillä ettei olisi ollut!!!
En minä enkä Mariettan ja tuskin Pata Ässän kippari, muista että poiju olisi puuttunut viime vuonna ja KAIKKI, ajoivat sen reitin.
Merkin selostus oli aivan sama tänä vuonna kuin viimevuodet. Nyt piti vain ymmärtää että se on selän toisella puolella! TÄH?
Ja jos merkki puuttuu ei ole mitään syytä kiertää toista merkkiä selän toisella puolella joka on ollut siellä aina samaan aikaan kun nyt puuttuva merkki on ollut paikalla!
Kaikki muistamme että torstaivastaisena yönä oli myrskyä. Ei ihme jos merkki olisi karannut! (Joku oli jopa ollut näkevinään punaisen poijun rannassa!)

Mitä tulee kilpailupäällikön antamiin ohjeisiin merellä, voin kertoa että kun viime vuonna huomasin että jääpoiju Melkin eteläpuolella oli unohtunut orderista
(merkki 8.2.8.) joka nytkin puuttui. Sekin vahingossa! Kilpailupäällikkö sanoi unohtaneensa sen taas! Soitin 2010 aamulla samalle kilpailupäällikölle asiasta. Hän ei voinut sanoa suoraan että jätä se pois, vaan puhui epämääräisesti ja "eikä saa sanoa"..., mutta luulin ymmärtäväni että se pitää kiertää, mitä minä tein ensimmäisellä kierroksella. Hän sanoi kyllä että korjaus on ilmoitustaululla. Aikaa ei ollut tarkistaa ilmoitustaulua! Ja tämä oli ennen kun hän oli merellä! Siis kilpailupäällikkö kohtelee meitä vähän eri tavalla?
Tomppa
(se suuri roisto?)
Joku taitaa olla anteeksi pynnön velkaa!

vvoltti · Post by **vvoltti** » Mon Sep 19, 2011 13:23 pm

Petri wrote: Niin no, noin minä aikanaan nuorempana naivisti luulin, mutta purjehdusura on kyllä kyynistänyt. Terve järki ja protestilautakunnat eivät sovi kyllä oman kokemukseni perusteella yhteen, vaan ensisijaisesti on aina menty säännön ja määritelmän kirjaimen mukaan, välittämättä mitenkään tapahtuneesta. Sitten kun vielä radoilta löytyy kansallisen tason tuomareita, jotka purjehtiessaan tulkitsevat sääntöjä miten itselleen parhaiten sopii, niin vähemmästäkin loppuu luottamus koko touhuun.

Jösses mitä lässytystä!?! Kerropa kokemuksesi pohjalta noita esimerkkejä protestilautakunnista, jotka eivät ole selvittäneet tosiasioita päätöksentekonsa pohjaksi. Sehän on protestilautakunnan homma, tapahtuneiden tosiseikkojen selvittäminen. Ja nähtävästi sääntöjä ei sitten mielestäsi ole tulkittu oikein, niinkö? Sitä tilanneteta varten on sitten ihan viralliset valitustiet. Mutta on aika omahyväistä lähteä siitä, että protestilautakunnan tulkinta on ollut väärä ja sinun tulkintasi oikea, tätähän kai yrität vihjailla? Tai mitä oikeastaan yrität tarkoittaa sanomalla "välittämättä mitenkään tapahtuneesta"? Toistan, jösses mitä lässytystä.

Jälkimmäinen vihjailu nähtävästi yrittää tarkoittaa, että vesillä liikkuu tuomareita kilpailijan roolissa ja nämä sankarit eivät noudattaisi sääntöjä. Aika paksua väitettä. Onko jotain faktaa tämän tueksi. Millä perusteella olet sitä mieltä, että näiden "kansallisen tason tuomarien" tulkinta säännöistä on väärä?

V.

Petri · Post by **Petri** » Mon Sep 19, 2011 13:30 pm

Kyllä tuossa tapauksessa on selvää, että radan pituus on laskettu väärin. Tosin nyt sitten on eri asia onko sitä enää mahdollista korjata, vai onko ainoa vaihtoehto tulosten hylkäys?
Kai tuo matkaero on jotenkin mahdollista syöttää laskentamalliin, mutta sinänsä se ei poista sitä ongelmaa että "väärillä" lähtöajoilla nopeat veneet saivat pienen edun.

Olen toki pahoillani, että muistin väärin viime vuoden poijut, ei siinä mitään ja kieltämättä tuolta taustalta "oikean" poijun kiertäminen olisi ollut haastavampaa. Sikäli siis on otettava takaisin sanoja tietoisesta vilpin yrityksestä, mielestäni silti tällaisessa LYS-kisassa taas on silti vähän kyseenalaista lähteä vetämään omaa reittiään jos kuitenkin muut kiertävät eri merkkiä (Hertta-ässä toki ei tästä edusta ole voinut nauttia), ei siinä sinänsä mitään häviäisi jos purjehtisi saman radan mitä muutkin.

Kieltämättä tilanne on hieman hankala, jos olet käytännössä katsonut radan piirtämistä kilpailupäällikön kanssa, ilmeisesti tosiaan kilpailupäällikkö ei ennen lauantaita tiennyt että poijua ei ole paikalla ja vesillä ollessaan on olettanut/tehnyt päätöksen siitä että ko. kauempi poiju on sitten se poiju.

Petri · Post by **Petri** » Mon Sep 19, 2011 13:32 pm

vvoltti wrote: Jösses mitä lässytystä!?! Kerropa kokemuksesi pohjalta noita esimerkkejä protestilautakunnista, jotka eivät ole selvittäneet tosiasioita päätöksentekonsa pohjaksi. Sehän on protestilautakunnan homma, tapahtuneiden tosiseikkojen selvittäminen. Ja nähtävästi sääntöjä ei sitten mielestäsi ole tulkittu oikein, niinkö? Sitä tilanneteta varten on sitten ihan viralliset valitustiet. Mutta on aika omahyväistä lähteä siitä, että protestilautakunnan tulkinta on ollut väärä ja sinun tulkintasi oikea, tätähän kai yrität vihjailla? Tai mitä oikeastaan yrität tarkoittaa sanomalla "välittämättä mitenkään tapahtuneesta"? Toistan, jösses mitä lässytystä.

En minä sanonut mitään tosiasioista tai niitten roolista, vain siitä että säännön kirjain menee kaiken muun edelle. Itse olen todellakin päinvastoin huomannut, että terveen järjen rooli tulee vasta kakkosena muodollisuuksien jälkeen. Kaikki on juuri mennyt sääntöjen mukaan, mutta juuri sitähän sanoin oppineeni, eli ensin kirjain, sitten tapahtuma. Mutta tästä asiasta olemme keskustelleet ennenkin.

vvoltti · Post by **vvoltti** » Mon Sep 19, 2011 13:43 pm

No anna nyt se esimerkki terveen järjen vastaisesta protestilautakunnan päätöksestä.

Petri · Post by **Petri** » Mon Sep 19, 2011 13:54 pm

vvoltti wrote:No anna nyt se esimerkki terveen järjen vastaisesta protestilautakunnan päätöksestä.

Niin, on niitä muutamakin protesti tullut hylätyksi puutteellisten muodollisuuksien takia. Esim. ihan FE-kisoissa näin on käynyt, Anneli vs. Olga-protestia (missä siis Annelin protesti hylättiin muotorikkeen takia) viime vuoden FE-sprintistä tosin ei sinänsä taida olla esillä julkisesti.

Joojoo, protestilippu ja blaablaa, mutta terve järki ainakin itselläni sanoo että rike itsessään on tärkeämpi asia kuin se tapa millä siitä raportoidaan, mutta sääntöjen valossahan niin ei ole.
Kuperkeikan blogista sitten voi katsella enemmänkin niitä protesteja, missä protestit kaatuvat kun lippu ei ole noussut oikean sekuntiluvun sisällä jne.

harald · Post by **harald** » Mon Sep 19, 2011 13:55 pm

Olet taas väärässä. Säännöissä annetaan mahdollisuus hyvittää rike pyörimällä, jos protestoija ei viestitä protestin jättämis aikomuksesta tämä mahdollisuus jää käyttämättä ja on näin epäreilua mahdollista rikkojaa vastaan.

Petri · Post by **Petri** » Mon Sep 19, 2011 14:03 pm

harald wrote:Olet taas väärässä. Säännöissä annetaan mahdollisuus hyvittää rike pyörimällä, jos protestoija ei viestitä protestin jättämis aikomuksesta tämä mahdollisuus jää käyttämättä ja on näin epäreilua mahdollista rikkojaa vastaan.

Eli taas kerran, kirjain ennen tervettä järkeä. Säännöthän lähtevät siitä että rikkeen jälkeen tulisi tehdä rangaistuskäännös, eli rikkoneen veneen pitäisi joka tapauksessa tehdä käännökset riippumatta protestoiko kukaan vai ei.

Mikäänhän ei kuitenkaan pakota toista venettä tekemään rangaistuskäännöksiä, jos kukaan ei tee validia protestia. Sääntö 44 kuitenkin alkaa selvästi "when she may have broken a rule ", ainahan voi olla sitä mieltä ettei ole rikkonut mitään sääntöä ja eihän silloin tarvitse tehdä yhtään mitään eikä siitä seuraa mitään seuraamuksia jos kukaan ei ole tehnyt validia protestia.

Kaikkihan olisi hyvin, jos vesillä olisi vain purjehtijoita jotka noudattavat sääntöä, mutta se vain ei ole todellisuutta.

vvoltti · Post by **vvoltti** » Mon Sep 19, 2011 14:08 pm

Petri wrote: Joojoo, protestilippu ja blaablaa, mutta terve järki ainakin itselläni sanoo että rike itsessään on tärkeämpi asia kuin se tapa millä siitä raportoidaan, mutta sääntöjen valossahan niin ei ole.

Aika pihalla kyllä olet tässä asiassa. Lippuasia ei todellakaan ole mitään pilkunviilausta vaan käytännössäkin aivan fundamentaalisen tärkeä asia. Mm. Haraldin esittämästä syystä. On aika kökköä ruveta epämääräisesti vihjailemaan ja mollaamaan protestilautakuntia tai "kansallisia tuomareita" ihan vaan sen takia, että et itse osaa tehdä protestia oikein.

Mikäs olis sun mielestä sitten järkevä sääntö tai tulkina nykyisen tilalle. Jos minä vaikka ajan paaralla Petrin perän takaa Petrin ajaessa styyralla, niin mä voin sitten rannassa tehdä pikku yllärin ja protestoida Petrin ulos. Sekö olis terveen järjen mukaista?

Sitäpaitsi protestilippu ei ole aina pakollinen. Säännöissä on ihan selkeästi kerrottu se tilanne, jolloin terve järki ajaa lipun yli.

Ville

harald · Post by **harald** » Mon Sep 19, 2011 14:10 pm

Nyt oletat taas että rikkova vene on tietoinen rikkeestä. Jos se ei ole, niin mistä se tietää ottaa rangaistuksen.

Kuvittele tilanne että kaksi venettä ajavat match-tyyliin viisi minuuttia ennen lähtöä keskenään saadakseen toisen huonompaa asemaan. Kaksi minuuttia lähdön jälkeen toinen huutaa "protesti". Mitäköhän tilannetta protetstoija tarkoitti, ja voiko rikkova vene päätellä että ottaa rangaistuksen vai ei. Ja jos hän on eri mieltä, niin hän voi pyytää protestikäsittelyä mutta nyt hän ei enää tiedä mistä tilanteesta tämä tuli.

Tai että joku jättää merkin kiertämättä, ja vasta neljän merkin jälkeen joku huuttaa protesti. köh köh.

Terve järki sanoo että jos teet virheen pitäisi sinulla olla (nykysääntöjen mukaan) mahdollisuus hyvittää se.