Sori viivettä, olin purjehtimassa, miksette te oo

vvoltti wrote:Mites Petri tuo partiolaiset ja ilman liivejä sopii yhteen? Ihan aidosti olen vähän hämmästynyt. Mä en aja ikinä koskaan missään tilanteessa ilman liivejä. Olen sen pikkupenskasta oppinut ja mulle tulee "outo" olo jos liivit ei jostain syystä poikkeuksellisesti ole päällä. Vähän sama kun nykyään ei oikein uskalla fillarillakaan ajaa ilman kypärää, tai ainakin vauhti on 10 km/h alhaisempi. No, mä nyt olen vähän turvallisuusfriikki.

Ei se että on partiolainen tarkoita että on kaikessa esimerkillinen, voin sanoa että et edes tahdo tietää mitä tyhmää mekin ollaan tehty partioretkillä ihan maissakin
(meidän vanhassa partioporukassa on yksi turvallisuusfriikki joka on kyllä saanut hermoromahduksia ihan tarpeeksi 15 vuoden aikana)

Mä erottelen aika selvästi oman turvallisuuteni (mikä häh?, live fast die in a stupid accident) ja muitten turvallisuuden, mutta toki jos kyydissä on nuorempia niin esimerkin vuoksi liivit ovat päällä, mutta vanhempien kanssa taas toimin miten mua huvittaa, kansimiehistö toki pitää liivejä päällä aina jos on keliä.
Mulle Itämereen hukkuminen on vähän sama juttu kuin roskaruoan syöminen, joo, ei sitäkään pitäisi syödä kun on epäterveellistä jne. mutta toisaalta elämää ei voi elää ilman riskejä. Tämä siis vain oma ongelmani, toki jos keli kovenee jne. tai olen itse kannella niin liivejä käytän toki aina.
Ja en koskaan ole ainoa henkilö veneessä, joka osaa tehdä jotain jos mä sitten sattumalta saankin puomin päähän ja tipun tajuttomana veteen.

Mutta edelleen Petri. Perustelet ettei veneeseen kannata mennä sisälle, koska veneelle voi käydä huonosti. Ja että veteen kannattaa hypätä, koska siellä voi selvitä. Eihän tuossa nyt oikein ole minkäänmoista keissiä vielä suuntaan tai toiseen. Tottakai molemmilla tavoilla voi selvitä ja molemmilla voi käydä huonosti, kysymys on vain todennäköisyyksistä.

En väitäkään mitään oikeaksi vaihtoehdoksi, mä vaan yritin pohtia asiaa ilman emotionaalisia siteitä (ts. tarve mennä perheen luokse) ja silloin mielestäni on järkevintä yrittää turvata oma toimintakyky eikä pistää kaikkia munia yhteen koriin.

Sitten jos oletetaan, että törmäys tapahtuu, niin kummassa olet paremmin turvassa: suojattomana vedessä vai 3000 kg muovikuoren sisällä? Ihan sata varmaan, jos törmäys tapahtuu, ihminen on paremmassa turvassa veneen sisällä kuin suojaamattomana vedessä.

No siis tuossa on mielestäni pari muuttujaa jotka sivuutat, yksi on se millainen osuma on kyseessä. Mitä tollainen 70 jalkainen vene painaa, 100t+? Ja jos se liikkuu 20 solmua, niin se liike-energia on ihan valtaisa ja vaikka törmäys ja rakenteitten rikkoontuminen kummastakin veneestä absorboi energiaa, niin on varsin mahdollista että purjevene menee sellaiseen kuntoon että se myös sitten uppoaa nopeasti (köli kuitenkin on varsin painava) ja tällöin loukkuun jääminen veneen sisälle on varsin vaarallistakin, normaaleita perheveneitä ei taideta suunnitella samalla lailla kuin IMOCA60:iä joissa ilmatiiviin laipion sisällä on "hyvä" odotella apua, kuten kävi tämän vuoden Vendeessä.

Vedessä voi kuitenkin edes jotenkin kontrolloida sitä missä on ja ainakin itse sukellan tuollaisesta uimahallien reunakorokkeen tasalta (ts. esim. FE:n varalaita) jo varsin syvälle suoralla sukelluksella ja alhaalta kyllä näkee missä ne veneet ovat eli sen kyllä sitten näkee menikö/meneekö se vene ohi vai ei.

Lisäksi sitten ongelma on sinne veneen sisälle menemisessä, jos sinne menee hyvissä ajoin, vene voikin ohjaamattomana käyttäytyä arvaamattomasti (moottoriveneen kuskin kannalta) ja törmäystodennäköisyys voikin kasvaa. Jos taas hommaa venyttää viimeisilleen, niin miten nopeasti sitä sitten pääseekään sisälle, prkl mäkin jo tänään kompastuin kertaalleen johonkin köyteen (ison /genuan skuutti) kun yritin vain kurottaa kameraa pentteristä.

Mutta täytyy nyt ainakin laittaa se töötti peräkaiteeseen. Sillähän on hyvä töräytellä viralliset viisi ihan hyvissä ajoin.

Pöh, meritorjuntaohjus voisi toimia paremmin, saisikohan anssi hommattua niitä Fe-purjehtijoille kimppatilauksena

Huonoja yhteensattumia...niinjoo, tuon ymmärtäisi jos tuo sattuisi Barösundin rännissä mutta törmäyspaikalla taisi olla avointa vettä silmänkantamattomiin ja moottoriveneen edessä yksi purjevene...

Mutta toisaalta, tuonkaan tiedon valossa ei oikein voi vielä "syyllistää" varsinaisesti ketään, kun noita yhteensattumia ei sen kummemmin eritellä. Mitenköhän pian roskalehdistö tarttuu tuohon, koska ei niitä suomalaisia montaa ole joilla on varaa tuollaiseen veneeseen ja iso osa niistä on varmasti enemmän tai vähemmän julkisuuden henkilöitä.

Petri wrote:on järkevintä yrittää turvata oma toimintakyky eikä pistää kaikkia munia yhteen koriin.

Sekä veteen hyppääminen että kajuuttaan meneminen ovat aivan yhtä paljon munien laittamista yhteen koriin. Kummassakin tapauksessa oman toiminnan jälkeen vain odotetaan 5 sekuntia jonka jälkeen tiedetään mitä tapahtui. Sitä että väität uivasi pakoon 70 jalkaista moottorivenettä en oikein hyväksy käyväksi argumentiksi.

Petri wrote:No siis tuossa on mielestäni pari muuttujaa jotka sivuutat, yksi on se millainen osuma on kyseessä. Mitä tollainen 70 jalkainen vene painaa, 100t+? Ja jos se liikkuu 20 solmua, niin se liike-energia on ihan valtaisa ja vaikka törmäys ja rakenteitten rikkoontuminen kummastakin veneestä absorboi energiaa, niin on varsin mahdollista että purjevene menee sellaiseen kuntoon että se myös sitten uppoaa nopeasti (köli kuitenkin on varsin painava) ja tällöin loukkuun jääminen veneen sisälle on varsin vaarallistakin, normaaleita perheveneitä ei taideta suunnitella samalla lailla

Olen kaikkea muuta kuin sivuuttanut tämän. Olen nimenomaan kertonut kaksi esimerkkiä, jossa tavallinen perhevene selviää kelluvana suorasta törmäyksestä a) öljytankkerin kanssa ja c) 70 ft moottorijahdin kanssa (joka muuten painaa tyypillisesti vähän alle 50 tonnia). Eli koko ajatukseni perustuu tähän "muuttujaan", että tavallinen perhekippo selviää käsittämättömän hyvin rajuistakin törmäyksistä.

Petri wrote:menee hyvissä ajoin, vene voikin ohjaamattomana käyttäytyä arvaamattomasti (moottoriveneen kuskin kannalta) ja törmäystodennäköisyys voikin kasvaa.

Kyllä minä tiedän tasan tarkkaan etukäteen mitä käy, jos jätän pinnan. Jos autopilotti on päällä, vene jatkaa suoraan, muuten se useimmissa tilanteissa kääntyy tuuleen ja jatkaa sitten epämääräistä pyörimistä ja poukkoilemista. Kuten sanoin jo aiemmin, myös sinun uintireissullasi törmäystodennäköisyys voi kasvaa ihan samalla lailla, hyppäät pois ja se motskari sitten väistääkin viime tipassa ja avot.

Mutta Petrihän ei tunnetusti usko mitään selvääkään asiaa johon on olemassa the oikea vastaus, joten ehkä tästä epäselvästä ja hankalasta asiasta ei kannata jankata tämän enempää.

Ville

Petri wrote:Huonoja yhteensattumia...niinjoo, tuon ymmärtäisi jos tuo sattuisi Barösundin rännissä

Olet siis sitä mieltä, että on ihan ymmärrettävää ajaa Barosundin rännissä 70 ft moottoriveneellä purkkarin päälle? Häh?

Anonymous wrote: Sekä veteen hyppääminen että kajuuttaan meneminen ovat aivan yhtä paljon munien laittamista yhteen koriin. Kummassakin tapauksessa oman toiminnan jälkeen vain odotetaan 5 sekuntia jonka jälkeen tiedetään mitä tapahtui. Sitä että väität uivasi pakoon 70 jalkaista moottorivenettä en oikein hyväksy käyväksi argumentiksi.

Nohnoh, en mä sanonut missään mitään pakoon uimisesta, mutta ennen törmäystä voi hypätä veteen ja sukeltaa aika helpostikin ja jos on aikaa niin heittää vaikka sitten pelastusrengas veteen valmiiksi ja hypätä sitten kevyissä kamoissa "kun on pakko". Mutta kuten tässäkin tapauksessa kävi, selvisivät nähdäkseni veteen hypänneet hengissä, eli ei se mikään automaattinen kuolemantuomio ole.

Ja siis jos tilanne on yhä se, että perhe on kajuutassa ja itse istumalaatikossa, niin on siinä nähdäkseni aika iso ero ovatko kaikki törmäyshetkellä samassa paikassa vai eivät, tätä siis yksi kori vs. monta koria. Se, jos kajuutassa on pelkät purjehdustaidottomat lapset, on sitten erityistapaus, mutta alkuperäinen Ollin keissi taisi olla että siellä kajuutassa on myös vaimo.

Olen kaikkea muuta kuin sivuuttanut tämän. Olen nimenomaan kertonut kaksi esimerkkiä, jossa tavallinen perhevene selviää kelluvana suorasta törmäyksestä a) öljytankkerin kanssa ja c) 70 ft moottorijahdin kanssa (joka muuten painaa tyypillisesti vähän alle 50 tonnia). Eli koko ajatukseni perustuu tähän "muuttujaan", että tavallinen perhekippo selviää käsittämättömän hyvin rajuistakin törmäyksistä.

Haluatko valaista nyt vähän tarkemmin näistä keisseistä. Ihan mielenkiinnon vuoksi olisi hyvä tietää tarkempia detaljeja, mähän alusta asti puhuin siitä worst-case-tilanteesta missä moottorivene ajaa suoraan toisen veneen yli.
Lasikuitu tosiaan antaa aika hyvin periksi myös siinä törmäävässä veneessä, eli sikäli törmäys on varsin leppoisa verrattuna esim. autojen törmäyksiin joissa on kuitenkin varsin paljon myös materiaalia joka ei veny ja pauku.

Kyllä minä tiedän tasan tarkkaan etukäteen mitä käy, jos jätän pinnan. Jos autopilotti on päällä, vene jatkaa suoraan, muuten se useimmissa tilanteissa kääntyy tuuleen ja jatkaa sitten epämääräistä pyörimistä ja poukkoilemista. Kuten sanoin jo aiemmin, myös sinun uintireissullasi törmäystodennäköisyys voi kasvaa ihan samalla lailla, hyppäät pois ja se motskari sitten väistääkin viime tipassa ja avot.

Niin siis sinä tiedät, mutta tietääkö se moottoriveneen kuski. Ja autopilotteja ei ole kaikissa veneissä, tosin Olgassa autopilotti tuntee myös termin "nuorempi partiojohtaja"
Uintireissulla on sama ohjattavuusongelma, mutta tällöin kuitenkin ainakin yksi osapuoli on poissa veneestä ts. taas, ei kaikkia munia samaan koriin.

Mutta Petrihän ei tunnetusti usko mitään selvääkään asiaa johon on olemassa the oikea vastaus, joten ehkä tästä epäselvästä ja hankalasta asiasta ei kannata jankata tämän enempää.

Ville

Jaa mistä lähtien tähän on joku oikea vastaus?
Ja tietenkin on pakko sanoa, että perustelut hieman vaikuttavat siihen, miten jotain vastausta käsittelee, erinäiset julistajat oikeine totuuksineen ties mistä ja ties minkälaisilla perusteilla ovat aina vähän...

Anonymous wrote:

Petri wrote:Huonoja yhteensattumia...niinjoo, tuon ymmärtäisi jos tuo sattuisi Barösundin rännissä

Olet siis sitä mieltä, että on ihan ymmärrettävää ajaa Barosundin rännissä 70 ft moottoriveneellä purkkarin päälle? Häh?

Siis on ymmärrettävää miksi ahtaassa kapeikossa voisi tulla huonon yhteensattuman seurauksena kolari, mutta avoimella vedellä luulisi kipparilla olevan tarpeeksi tilaa tehdä väistöä jo kaukaa takaata, ettei tarvitse edes mennä lähelle.

Petri wrote:Haluatko valaista nyt vähän tarkemmin näistä keisseistä.

Siitä laivakeissistä olen tässä ketjussa kertonut kaiken minkä muistan. Tästä tuoreesta 70 ft keissistä tiedämme kaikki yhtä paljon. Pointti oli vain, että kaikissa tuntemissani "isoissa" törmäystapauksissa (=siis nämä kaksi kpl) purjevene on pysynyt "suhteellisen ehjänä" ja pinnalla. Sinä vetoat yhä siihen, että purjevene voi upota nopeastikin, mutta minä johdan referensseissä 2-0. Toki uppoaminen on mahdollista, mutta kumpi on todennäköisempää?

Petri wrote: mähän alusta asti puhuin siitä worst-case-tilanteesta missä moottorivene ajaa suoraan toisen veneen yli.

No tässä on juuri tämä logiikka-ongelma. Jos oletat, että moottorivene osuu suoraan purjeveneeseen, niin tietysti silloin on parempi olla meressä. Jos oletat, että moottorivene osuu purjeveneeseen, tästä seuraa 100 % varmuudella, että moottorivene ei osu mihinkään vedessä olevaan (koska se osuu siihen saamarin purjeveneeseen eikä voi olla kahdessa paikkaa yhtä aikaa). Huomaatko miksi tällainen järkeily ei oikein toimi?

Jos halutaan pohtia jotain (mitä tahansa) tilannetta ja miettiä siihen sopivaa toimintamallia etukäteen ei voi olettaa mitään yhtä lopputulosta. Lähtötilanne on se, että moottorivene ajaa kohti ja etäisyys käy pelottavan vähäiseksi, siihen tilanteeseen halutaan miettiä jotain toimintamallia. Ensin lähdetään miettimään erilaisia toimintamalleja, jotka kaikki sisältävät paljon epävarmuustekijöitä (mm. sen epävarmuustekijän, oliko moottorivene oikeasti tulossa kohti vai onko kyseessä oma arviointivirhe). Kukin tarkasteltava toimintamalli johtaa sitten erilaisiin skenaariohin, miten tilanne siitä kehittyy (paljon vaihtoehtoja) ja mitä muodostuu lopputulokseksi (vielä enemmän vaihtoehtoja). Periaatteessa sitten laskeskelemalla eri skenaarioiden todennäköisyyksiä ja lopputulosten vakavuusasteita, voitaisiin ehkä päästä johonkin tulokseen, minkälainen toimintamalli suurimmalla todennäköisyydellä pelastaisi vakavalta onnettomuudelta.

Petri wrote: Jaa mistä lähtien tähän on joku oikea vastaus?

Vähän tarkkuutta lukemiseen pliis.

Mutta Petrihän ei tunnetusti usko mitään selvääkään asiaa johon on olemassa the oikea vastaus, <- tässä viittaan aika ilmiselvästi _muihin_ asioihin

joten ehkä tästä epäselvästä ja hankalasta asiasta <- tässä viittaan tämän keskustelun aiheeseen, johon siis, ei ole, toistan, ei ole oikeaa vastausta.

V.

vvoltti wrote: Siitä laivakeissistä olen tässä ketjussa kertonut kaiken minkä muistan. Tästä tuoreesta 70 ft keissistä tiedämme kaikki yhtä paljon. Pointti oli vain, että kaikissa tuntemissani "isoissa" törmäystapauksissa (=siis nämä kaksi kpl) purjevene on pysynyt "suhteellisen ehjänä" ja pinnalla. Sinä vetoat yhä siihen, että purjevene voi upota nopeastikin, mutta minä johdan referensseissä 2-0. Toki uppoaminen on mahdollista, mutta kumpi on todennäköisempää?

Okei, tuossa tankkerijutussa vaan kiinnosti se millaisesta törmäyksestä oli kyse. Tosin noilla "viitteillä" vaatii jo vähän kanttia käyttää tuota argumenttina
Pikagooglailulla löytyy aika heikosti kuvia yleisesti mutta esim. tällainen juttu löytyi
http://www.rbbi.com/folders/acc/ftlaud2/ftlaud2.htm
Olennaiset jutut
"Both boats were northbound on the waterway when the speedboat ran into and then rode up and across the cabin cruiser, said Broward Sheriff's spokesman Jim Leljedal.

The cabin cruiser "sank immediately. All I could see out there was debris," said Jack Casey, who heard the accident and saw the speedboat hit the dock"

http://www.thejakartapost.com/news/2008 ... crash.html

2-2


Nyt en ehdi googlata lisää, joten palaan illalla asiaan.

No tässä on juuri tämä logiikka-ongelma. Jos oletat, että moottorivene osuu suoraan purjeveneeseen, niin tietysti silloin on parempi olla meressä. Jos oletat, että moottorivene osuu purjeveneeseen, tästä seuraa 100 % varmuudella, että moottorivene ei osu mihinkään vedessä olevaan (koska se osuu siihen saamarin purjeveneeseen eikä voi olla kahdessa paikkaa yhtä aikaa). Huomaatko miksi tällainen järkeily ei oikein toimi?

Tosin tässä on yhä se vaihtoehto, että on siellä veden alla eikä "vedessä", yhä, mä olen ollut veden alla liikkuvan moottoriveneen alapuolella, eikä siellä ole mitään kummempaa kuin meteliä.
Ja heti ekassa viestissäni vielä alleviivaten korostin worst-case-tilannetta.

Vähän tarkkuutta lukemiseen pliis.

Jooh, lukaisin tuon pikaiseen, mutta loppukommenttini silti pitää, vastauksen laatu vaikuttaa kovasti vastaanottoon.

Avaimet helisevät taskussani...

- Keeper of the seven keys

harald wrote: - Keeper of the seven keys

Eiks se ollu jonkun hevibändin menestysalbumi?

Tämä nyt eksyy sivupoluille, mutta eikös se ole ihan sopivaa, kun koko threadi on kuitenkin ihan hömppää.

Mutta siis törmäsin aivan uskomattomaan stooriin. (3-2 mulle mutta sillä nyt ei ole niin väliä.)

Purkkari cruisailee nollavauhdilla lähespläkässä pimeässä yössä. Sen yli ajaa 40+ knots vauhdilla muskelivene, jonka puikoissa on paikallinen sheriffi. Yksi nainen kuolee purkkarissa.

Tuohan nyt on vielä ihan tavallinen stoori. Mutta kun tässä tapauksessa purkkarin kippari on syytteessä taposta. Ja sheriffiä ei syytetä, koska järvellä ei ole nopeusrajoitusta. Ja koska purkkarin valot eivät olleet päällä. Mitä nyt joku televisiokanava löysi 9 todistajaa, jotka sanoivat, että valot olivat päällä. Todistajat olivat aikoinaan kertoneet tämän myös tutkijoille, jotka eivät kuitenkaan tietoa tarvinneet, koska oli jo todistettu, että valot eivät olleet päällä. Purkkarin kippari puhalsi alkometriin (jos ymmärin oikein oli promillen kännissä), mutta muskeliveneen kipparin verikoe tehtiin labran mukaan 24 h myöhemmin, mitä nyt sheriffit sanoo että heti 2 tuntia tapahtuman jälkeen. Ja sitä rataa...

Tää on nähtävästi ihan ajankohtainen juttu. Onnettomuus 2006 ja jos nyt oikein ymmärsin, niin oikeudenkäynnin pitäis alkaa just näinä päivinä. Paitsi että sitä on lykätty, kun on löytynyt jotain "uusia todisteita"?!?

Jotain linkkejä:

"Supportsivusto":
http://wafflesatnoon.com/2009/01/14/the ... injustice/

Jonkun uutiskanavan videojuttu:
http://abclocal.go.com/kgo/story?sectio ... id=6821818

Muita:
http://www.freerepublic.com/focus/f-new ... sts?page=3
http://www.facebook.com/pages/Clear-Lak ... l&viewas=0

Googlettamalla luulisi löytyvän vaikka mitä.

T.

Ville

hehe, jätkät vääntää nyt ihan huolella jostain, mihin ei voi olla oikeaa vastausta. Kaikki riippuu tapauksesta, veneistä, tuurista, vauhdista, osumakulmasta jne... Eikö tän voisi kuopata kun menee vähän juupaseipäs-jutuksi. Ihan hauskaa kyllä sivusta on seurata...

Eikun noista liiveistä piti sanoa, että kyllähän sitä kuuluisi pitää liivejä aina kun on vesillä ja myös olen siihen pikkupojasta asti tottunut, mutta...Oletetaan, että 3 m/s etelätuulella ajelee runkoväylää keskellä päivää ihan rauhaksiin-ei mulla sillon mitään liivejä ole

OT: Oliko Petri hyvät kelit?

En ole nyt ihan varma voiko tota Villen mielenkiintoista stooria varsinaisesti laskea tähän, kun tuossahan sitten henkilö joka jäi veneeseen kuoli. Eli sanoisin että 2,5-2,5

Ja mielestäni tuo moottorivene, Baja 24 on aika kaukana 70-jalkaisesta veneestä. Kohtahan tässä voi alkaa ottaa mukaan keissit, missä joku on törmännyt moottoroidulla soutuveneellä Maltese Falconiin

Kelit ihan jees, mitä nyt vieläkään ei ihan pysty kryssimään t-paita&shortsit-vaatetuksessa

anssi wrote:hehe, jätkät vääntää nyt ihan huolella jostain, mihin ei voi olla oikeaa vastausta. Kaikki riippuu tapauksesta, veneistä, tuurista, vauhdista, osumakulmasta jne... Eikö tän voisi kuopata kun menee vähän juupaseipäs-jutuksi. Ihan hauskaa kyllä sivusta on seurata...

Popcornia kuluu. Viihdearvoa lisäisi kyllä vielä spekulaatiot siitä kuka ökyjulkkis ton kiulun omistaa. Selänteen kivi jäi merikartalle, vaikka heppu ei ollut edes kyydissä, kyllä tästäkin pitäisi irrota jotain iltalehtien palstoilla reposteltavaa

Karkuunkin voi ajaa.

http://www.macgregor26.com/

Petri wrote:Liivit on kyllä hyvä pointti, itse kun harvemmin käytän niitä jos olen pinnassa

Okei, tää on ihan sikahuono, mutta sopii teemaan:

http://www.youtube.com/watch?v=zGo83DGspMA