Haloo. HÄ:n valitsema menettelytapa johti diskaukseen. Selitä nyt vielä mitä etua tuosta "merkin" kiertämättä jättämisestä mielestäsi oli.Petri wrote:Hertta-ässän tilanne oli hankala mutta toisaalta sen valitsema menettelytapa varmasti toi paljon enemmän etua kuin se etu että joku toinen vene on saanut tietää mistä poijusta oikeastaan on kyse.
Ei tuolla nähdäkseni ole mitään merkitystä mistä joku voisi tietää mitä vai ei, mutta olennaista on se, että poijua on ainakin yritetty identifioida, jolloin paikan epätarkkuus voisi kompensoitua taas tarkalla poijun määrittelyllä. Tämä poistaa siis esitetyn kaltaiset argumentit siitä että "mikä tahansa poiju" Vehkasaaresta lounaaseen kävisi kääntömerkiksi. Kysymys on yhä siitä kumpi on dominoivampi määre, ilmoitetun paikan tarkkuus vai poijun määrittely ja kyllä poiju näkyi edelliseltä merkiltä.Joakim wrote: Se, että poiju on määritelty EMK:n poijuksi ei kai vaikuta yhtään mitään. Mistä joku muualla yleensä kisaava voi tietää mikä punainen poiju on EMK:n, mikä ESF:n jne.?
Diskaukseen kyllä maaliin tultaessa, mutta purjehduksen aikana taas vene sai reittivalinnastaan etua, eli sinänsä se pieni etu mitä joku vene saattoi saada poijutiedon valossa katoaa aika nopeasti 1,6 mailin matkaeroon. Tämä siis lähinnä huomiona kun puhutaan "reiluudesta", säännöt yms. ovat sitten oma asiansa.Anonymous wrote:Haloo. HÄ:n valitsema menettelytapa johti diskaukseen. Selitä nyt vielä mitä etua tuosta "merkin" kiertämättä jättämisestä mielestäsi oli.Petri wrote:Hertta-ässän tilanne oli hankala mutta toisaalta sen valitsema menettelytapa varmasti toi paljon enemmän etua kuin se etu että joku toinen vene on saanut tietää mistä poijusta oikeastaan on kyse.
V.
Miten "mikä tahansa poiju" eroaa "EMK-poijusta"? Sinä poijun paikalleen laittaneena tietysti tiedät millaisia poijuja EMK käyttää, mutta entä se, jolla ei ole tuollaista paikallistuntemusta.Petri wrote:Ei tuolla nähdäkseni ole mitään merkitystä mistä joku voisi tietää mitä vai ei, mutta olennaista on se, että poijua on ainakin yritetty identifioida, jolloin paikan epätarkkuus voisi kompensoitua taas tarkalla poijun määrittelyllä. Tämä poistaa siis esitetyn kaltaiset argumentit siitä että "mikä tahansa poiju" Vehkasaaresta lounaaseen kävisi kääntömerkiksi.Joakim wrote: Se, että poiju on määritelty EMK:n poijuksi ei kai vaikuta yhtään mitään. Mistä joku muualla yleensä kisaava voi tietää mikä punainen poiju on EMK:n, mikä ESF:n jne.?
Tervehdysharald wrote:Itse näkisin raskauttavana se tosiasia että vehkasaaren poiju on ollut "vuosikaudet" vehkasaaren luona. Ja nyt kun se ei enää ollut, tämä muutos ei millään tavalla ole muuttanut kilpailuohjetta (SI).
. Hmm, pitäisi varmaan käydä kurvaamassa tuo vehkasaaren rantaa pitkin katsomassa jos siellä on yhtään punaista esinettä. Jos siellä on esimerkiksi joku vanha punainen sanko rannassa, onko tämä se punainen merkki?Joakim wrote: Jälleen olisi eri asia, jos määrittely olisi ollut vaikkapa "pallon muotoinen punainen poiju, jonka halkaisija on n. 30 cm" tai "punainen poiju, jonka kyljessä lukee isoin kirjaimin EMK".
Entä, jos Vehkasaaren rannassa olis sattunut olemaan katiska 10 cm punaisella poijulla?
Tää oli hyvä.Panu wrote:Tämä syysfeilaus, ash!! Tarkoitin siis syys teilaus, ei kun siis syysseilaus sen kun vain jatkuu...
Nyt pikkasen katosi kokonaiskuva. Siis kyseessähän on vahinko. Kilpailunjärjestäjä järjesteli kisaa aivan kuten aiempina vuosinakin, orderitkin olivat samat. Kukaan ei hoksannut, että aiemmin käytössä ollut poiju on poistettu. Tämä tajuttiin nähtävästi vasta Petrin ilmoituksen myötä kisapäivän aamuna.Panu wrote: Jos lautakunnan tarkoittaman ratapoijun paikkakin on noin tarkasti tiedossa, niin miksi sitten pidättäydytään epämääräisessä lausahduksessa varsinkin kun lautakunta siis "tiesi" poijun paikan vaihtuneen, eli radan muuttuneen edellisistä vuosista?
Nyt kyllä sekoitat kaksi asiaa, käytännön ja toisaalta määritelmän. Ihan jo semanttisesti on selvää että "EMK:n punainen poiju Vehkasaaresta lounaaseen" määrittelee hyvin tarkasti ko. poijun, nyt kyse on lähinnä siitä tarkoittaako myös tuo sitä että se täyttää J2 määritelmän.Joakim wrote: Miten "mikä tahansa poiju" eroaa "EMK-poijusta"? Sinä poijun paikalleen laittaneena tietysti tiedät millaisia poijuja EMK käyttää, mutta entä se, jolla ei ole tuollaista paikallistuntemusta.
No, nyt toki jonkinlaista arkijärkeä voi käyttää siltä osin että "EMK:n poiju" varmastikin viittaa poijuun missä lukee selvästi EMK. Näkyykö tekstiä kovinkaan kauas on sitten oma asiansa, puhumattakaa nyt siitä että teksti on ko. poijuissa varsin haalea.Jälleen olisi eri asia, jos määrittely olisi ollut vaikkapa "pallon muotoinen punainen poiju, jonka halkaisija on n. 30 cm" tai "punainen poiju, jonka kyljessä lukee isoin kirjaimin EMK".
Entä, jos Vehkasaaren rannassa olis sattunut olemaan katiska 10 cm punaisella poijulla?
Ongelma taitaa olla se, että lautakunnalle tuo poijun puuttuminen avautui vasta lauantai-aamuna asia joka olisi kyllä selvinnyt jos asia olisi otettu esille WHC-järjestäjien kanssa ennen kisaa (ihan tosiaan jo senkin takia että WHC-poijujen käytöstä WHC-kauden jälkeen ei ole mainittu, olisin hyvin voinut käydä keräämässä poijut pois jo ennen viikonloppuakin jos kelit olisivat olleet suotuisat).Panu wrote: Jos lautakunnan tarkoittaman ratapoijun paikkakin on noin tarkasti tiedossa, niin miksi sitten pidättäydytään epämääräisessä lausahduksessa varsinkin kun lautakunta siis "tiesi" poijun paikan vaihtuneen, eli radan muuttuneen edellisistä vuosista?
Yhä, pitää erottaa käytäntö ja säännön kirjain, jos säännö kirjain puhuu vain identifioinnista, ei "make identification easy".Joakim wrote:Minulle ei kyllä EMK-poiju tarkoita sitä, että kyljessä pitää lukea EMK. Varmasti tarkoittaa, että se on EMK:n omistama/hallinnoima ja laittama, mutta mitä se tieto kilpailijaa auttaa.
Se pointtini oli siinä että jos merkit ovat kaukana ja niitten tunnistaminen vaatii lähemmäksi purjehtimista eikä tätä purjehdusmatkaa ole ordereissa annettu, pitääkö purjehtijan purjehtia lähemmäs tunnistusta varten vai voiko hän vain kiertää mielivaltaisen pisteen ja väittää että merkki puuttui ja kaukaisuudessa näkyvistä merkeistä ei voinut vielä päätellä että ovatko ne vaikkapa juuri sylinterin muotoisia, eivätkä esim. särmiöitä koska tällaista asiaa on mahdoton havainnoida kaukaa. Eli mikä on "riittävä syy" tehdä oletus merkin puuttumisesta, siitähän tässäkin keississä on pohjimmiltaan kysymys.BOWilla tai yleensä W/L radoilla merkit ovat tuulen suhteen määriteltyjä. Yleensä purjehdusohjeissa myös sanotaan merkkien muoto ja väri ja usein esimerkiksi lähtölinjalla on erilainen merkki kuin ylä- ja alamerkkinä. Mielellään siirretty merkki on myös erilainen, jotta voi olla varma kumpi merkki kierretään.
Ei nyt heti tule mieleen yhtään ratakisaa, jossa ei hyvässä näkyvyydessä olisi voinut nähdä ylämerkkiä lähtöviivalta ja alamerkkiä ylämerkiltä. Kyllä ne kunnon poijut näkyvät 1-2 M ja pitempiä ratoja ei yleensä käytetä. Yleensä myös purjehdusohjeessa on joku maksimi- ja/tai tavoiteaika, josta voi päätellä onko merkki 1,2 vai 5 M päässä. Lisäksi sanottaessa ekaa legiä kryssiksi on luonnollista "lähteä etsimään" merkkiä suoraan vastatuulesta.Petri wrote:Se pointtini oli siinä että jos merkit ovat kaukana ja niitten tunnistaminen vaatii lähemmäksi purjehtimista eikä tätä purjehdusmatkaa ole ordereissa annettu, pitääkö purjehtijan purjehtia lähemmäs tunnistusta varten vai voiko hän vain kiertää mielivaltaisen pisteen ja väittää että merkki puuttui ja kaukaisuudessa näkyvistä merkeistä ei voinut vielä päätellä että ovatko ne vaikkapa juuri sylinterin muotoisia, eivätkä esim. särmiöitä koska tällaista asiaa on mahdoton havainnoida kaukaa. Eli mikä on "riittävä syy" tehdä oletus merkin puuttumisesta, siitähän tässäkin keississä on pohjimmiltaan kysymys.BOWilla tai yleensä W/L radoilla merkit ovat tuulen suhteen määriteltyjä. Yleensä purjehdusohjeissa myös sanotaan merkkien muoto ja väri ja usein esimerkiksi lähtölinjalla on erilainen merkki kuin ylä- ja alamerkkinä. Mielellään siirretty merkki on myös erilainen, jotta voi olla varma kumpi merkki kierretään.