Syysseilaus 2011

[harald]

G 004 on aika paha. RO keskeyttää match-kisan siksi että paikallinen ei ole voittamassa. Missä maassa mennään näin alas että toimikunta auttaa toista kilpailijaa?

Tämä siis vuodelta 2009, eli ei mikään vanha case.

G 004 Q&A 2009-015
Published: 21 January 2009

Situation
At a Match Racing regatta the sailing instructions state
“Rule 32 is deleted and replaced with: ‘After the starting signal the RC may abandon or shorten
any match for any reason, after consulting with the match umpires when practical.”
The Race Committee subsequently abandons a match when the lead boat is within a few boat
lengths of crossing the finishing line.
When the match umpires enquire why the race was abandoned, the race officer states “the
Organising Authority directed me to abandon as the local team was not going to win the match.”

Question
Does the abandonment of the race by the race committee constitute an improper action in terms
of rule 62.1(a)?

Answer
Yes.

A race committee must be impartial and conduct the racing of all matches in good faith and in the
best interests of all the competitors and the regatta as a whole.
The “any reason” provided in the sailing instructions can be anything the race committee sees as
contributing towards a practicable, fair and equal competition and allows the race committee to
handle issues as they arise as expeditiously as possible.
The decision to abandon lies solely with the race committee, although they are required to
consult with the match umpires when practical. Provided the race committee acts impartially and
in good faith when deciding to abandon a match, that action cannot be considered to be
improper.
In this particular case however, the organising authority and the race committee have not acted
impartially or in good faith. They have deliberately acted to assist one local competitor against all
others and that action is both unfair to all other competitors and improper.
The Chief Umpire should include this incident in the ISAF report form including the identity of the
Race Officer.

[Amiralen]

Miten selitätte sen että se "oikea" rata on pidempi kuin kilpailun johtajan tarkistusmittaus antoi perjantai iltana ja se minkä mukaan lähtöajat (=samat kun viime vuonna!) ovat laskettu?

[Arttu]

No voi hyvänen aika! Siis ihan oikeasti.

Äijät puhuu "fairness":istä ja samaan aikaan koittaa keksiä kaikkia mahdollisa sääntökohtia millä kisa voitaisiin hylätä.

Ollaan hei reiluja ja sovitaan pikkuluokan osalta me hölmöt ajettin typeryyttämme ylimääräinen lenkki. Olenko väärässä, jos todetaan:

- Mailit meni oikein
- Maaliintulojärjestys meni oikein.

Aniara ja me saatiin oikeat tulokset. Siitä en tiedä, olisiko Hertta-ässä ehtinyt maaliin vai ei, mutta mikäli ei, tulokset on samat. Bicen puolelta Petelle suuri kiitos meidän osalta, että pärjättiin näin hyvin. Isosta luokasta en sano mitään...

Sanokaa yksikin syy joka puolustaa mainittua "fairness"-periaatetta, minkä takia koko kisa pitäisi hylätä? Reilu peli, hyvin purjehtineet pärjää?

On se nyt kumma kun heti jos Pete ottaa asian esille, pitää alkaa heti inttämään ja saivartelemaan. Kuvittelin, että purjehdus on vielä yksi ainoita paikkoja missä "fair play" merkkaa jotain...

On kiva saiverrella, mutta hei ihan oikeasti...

-Arttu-

S/Y Bice

[harald]

Minusta kilpailu ei ole reilua jos veneet ovat purjehtineet A) eri radan ja B) ajolähdön perusteena ollut radan pituus on ollut väärä sekä C) toimikunta on auttanut joitain veneitä mutta ei kaikkia.

Tässä nyt keskustellaan siitä mikä on se "oikea" rata, ja mikä olisi mahdollisesti reilu tulos jos se edes on mahdollista. Se, että onko reilua hylätä koko kilpailu on vielä keskustelun alla, muitakin mahdollisuuksiakin on kuten tässä on nyt tullut ilmi.

Tämä on vähän sama ongelma kuin yleensä demokratiassa, reilun pelin edellytyksistä pitää ja saa keskustella vapaasti ja kyllä minun mielestäni esim lain valmisteluissa pitää keskustella joka näkökulmasta. Toistahan se olisi jos meillä olisi säännöissä joku nimetty diktaattori joka vain oraakkelin lailla lausuu oikein tai väärin purjehdittu. Onneksi meillä ei vain ole sellainen järjestelmä.

Kilpasäännöissä, aivan kuten länsimaiden lakeissakin on meillä "kansalaisilla" vaikuttamismahdollisuus. Välillinen mahdollisesti mutta kuitenkin.

Ei näistä saivarteluista kannata ottaa niin stressiä, sääntökeskustelut ovat aina luonteeltaan enemmän tai vähemmän pilkun hyväilemistä, imeskelemistä ja maiskuttelua. Kun sitten niitä on imeskelty riittävästi on kyllä sitten loppulausuma ihan selkeä. Tie siihen voi välillä olla vähän kivikkoinen.

Minä ainakin haluaisin että tuotaisiin kaikenlaisia näkökulmia, ja mahdollisesti vaikuttavia sääntökohtia esiin niin että itse saavuttaisi suuremman ymmärryksen sekä sääntöjen toimivuudesta käytännössä että proseduureista.

Se että tästä tulee väittelyä, voi ehkä vähän kysellä väitelleestä

[Petri]

Seuraava kysymys on että miten jotkut tiesivät kiertää sen kauemman poijun.

Uskoisin että tuossa auttoi se, että aika moni veneistä on kiertänyt näitä iltakisoja ja kun tosiaan huomioitavaahan on se että sen poijun määritelmään kuului myös sana "EMK" (mikä siis poistaa ESF:n Pentalan poijun pois laskuista, tarkkuutta nyt Harald ) eli oletan vain että suurin osa tiesi mistä poijusta on kyse ja lähti kiertämään ainoata ko. vesialueella olevaa EMK:n poijua. Ensimmäisten veneitten joukossa oli siis mm. Modesty, joka oletettavasti tiesi minne mennä.

Amiraalin kysymys radan pituuteen on erittäin hyvä ja jos nyt kyyninen pitää olla, niin sanoisin että kilpailupäällikkö tajusi poijun reaalimaailman paikan vasta lauantai-aamulla. Sitä en kyllä oikein hyväksy, että sitten rataa on yritetty väittää oikeanmittaiseksi yms. Sitä en kyllä myöskään tajua miksei poijua voitu siirtää, siinä menisi 5 minuuttia kun sen ottaisi ylös, ajaisi lähemmäksi Vehkasaarta ja tiputtaisi alas.

[Joakim]

Pikkuluokassa ilmeisesti diskattu Hertta-Ässä oli viimeinen maaliin ajosisa tullut? Jos näin oli, voisi olla reiluinta vain perua sen diskaus. Ratapituus toki oli väärä (olettaen, että Bicen kiertämä poiju lopullisesti hyväksytään radan merkiksi) eli Hertta-Ässä ei saanut hitaimpana veneenä riittävää tasoitusta, mutta toisaalta se ei purjehtinutkaan ylipitkää rataa.

Näillä tiedoilla minä olisin jättänyt kisan tulokset voimaan ja hyväksynyt myös Hertta-Ässän purjehduksen. Perusteena Hertta-Ässän hyväksynnälle, joko hyvitys epäselvistä purjehdusohjeista ja muiden saamasta lisätiedosta tai sitten päätös siitä, ettei ko. poiju ollut radan merkki purjehdusohjeen perusteella, vaan merkki puuttui.

Isoluokka on paljon ongelmallisempi, koska siinä diskattu vene oli hyvin niukasti ensimmäisenä maalissa ja toinenkaan diskattu ei ollut viimeinen. Noita tuloksia ei saa mitenkään enää reiluksi.

[Petri]

Olen kutakuinkin samaa mieltä pienen luokan osalta, ei sen takia että on niin kovin pakko saada "virallinen voitto" vyön alle, vaan että loppupeleissä tuon vaikutus tuloksiin oli lopulta pieni ja koko kilpailun mitätöinti tavallaan menee jo vähän taas kilpailijan oikeusturvaa vastaan, kenen on vastuu kisamaksusta jos järjestäjien virheen takia ostettu palvelu "mitätöidään". Toki purjehduskisat taitavat teknisesti olla perävalotakuu-meininkiä vaikka vastapuolena onkin yhdistys. Tietenkin toki niitä veneitä kohtaan jotka ottivat niukat DNF:t on vähän epäreilua että joku saa tuloksen mahdollisesti vain lyhymmän radan takia. Mutta sinänsä kun ei se heidän tuloksiaan paranna tai huononna, niin en tiedä onko asialla väliä.

Ison luokan osalta tosiaan hankalaksi asian tekee kanssa se, että lyhymmästä radasta tullut hyöty oli etenkin maaliintultaessa täysin kohtuuton, eikä tuloksia kyllä millään hyvitysperusteilla saa oikein oikeiksi kun poijua kiertäneet joutuivat käyttämään pläkässä merkittävästi pidempiä aikoja purjehdukseen. Ainoa tapa millä tuloksiin voisi saada tolkkua on laskea korjauskerroin ylimääräisestä matkasta. Onko se sitten puhtaasti se 6% lisää (matkalisän perusteella) vai joku muu, lienee laskijaihmisten arvottavissa. Minkälaiset erot lähtöaikoihin syntyisivät jos ratapituudeksi laskisi sen todellisen matkan?

[Joakim]

Mielestäni takaa-ajokisa tekee aikakorjailut jälkikäteen hyvin vaikeaksi. Nythän voittoon riittää, että olet ollut ensimmäisenä maalissa. Toinen on saattanut olla vaikkapa 5 sekuntia perässä. Sehän riittää mainiosti ja voittaneella ei ollut tarvetta pitää eroa suurempana, ainoastaan estää ohitus.

Jos toiselle annetaan vaikkapa 5 minuutin hyvitys, hänestä tulee ylivoimainen voittaja. Voi kuitenkin hyvin olla, että hän ei alunperin oikein purjehditussa kisassa olisi kuitenkaan pystynyt ohittamaan voittanutta.

[harald]

Eikös muuten takaa-ajokisan tulokset voida laskea uudestaan esim. jos olosuhteet ovat epänormaalit? Tästä oli blurissa juttua äsken.

Eli ajolähtö kuten normaalisti, mutta maaliintulon jälkeen jos purjehdittu aika ei vasta oletusta muutaman prosentin (?) tarkkuudella lasketaan tulokset uudestaan aikaa-ajalle tai aikaa-matkalle menetelmällä.

[Joakim]

Eikös muuten takaa-ajokisan tulokset voida laskea uudestaan esim. jos olosuhteet ovat epänormaalit? Tästä oli blurissa juttua äsken.

Voi, mutta vain silloin kun purjehdusohjeissa niin sanotaan. Joskus on ollut +-10% aikaikkuna, jossa takaa-ajo pätee ja muuten lasketaan aikaa-ajalle. Tätä ei tietääkseni käytetä enää missään kisassa Suomessa.

[kviljamaa]

BSS:n Emsalö Runtin ordereissa on mainittu tulosten uudelleenlaskeminen mikäli ensimmäisenä maaliin tuleen purjehdusaika poikkeaa +/- 10% "ihanneajasta". Tänä vuonna kisa venähti ja uudelleenlaskenta oli todella lähellä.

[vvoltti]

Äijät puhuu "fairness":istä ja samaan aikaan koittaa keksiä kaikkia mahdollisa sääntökohtia millä kisa voitaisiin hylätä.

Jos otat "voitinkisanenkähaluaettäsemitätöidään" lasit pois päästäsi niin tilanne näyttää vähän toiselta.

Esim. Hertta-Ässän näkökulmasta kilpailu ei todellakaan ollut reilu. Joutui ensimmäisenä veneenä ajamaan sinne missä orderit sanoivat poijun olevan ja poiju olikin jossain muualla plus että vielä kilpailulautakunta oli joillekin yksittäisille veneille täsmentänyt poijun sijaintia. Jos tuota väittää reiluksi niin on kyllä aika pihalla.

Kukaan ei ole koittanut keksiä sääntököhtia jolla kisa voitaisiin hylätä. Olemme tutkineet sääntöjä ja pohtineet sitä, pitäisikö kisa mitätöidä. Itse olin alunperin siinä käsityksessä, että ratamerkin puuttumisen pitäisi ilman muuta johtaa kisan mitätöintiin. Tässä kun on asiaa selvitelty, niin onkin käynyt ilmi, että välttämättä näin ei ole. Kisa voidaan protestilautakunnan harkinnan mukaan hyväksyä sellaisenaan tai jollain tavalla korjattuna, vaikka merkki puuttuisikin. Tästä seuraa aika suoraan se, että pikkuluokan osalta esittämilläsi perusteilla kilpailun mitätöinti tuskin olisi se oikeudenmukaisin ratkaisu. Mitätöintikään ei tosin sääntöjen valossa olisi mitenkään väärin, merkin puuttuminen on nimenomaisesti mainittu perusteena kilpailun mitätöinnille, mutta jälkikäteen kilpailua ei saa mitätöidä pohtimatta vaikutuksia kaikkien veneiden näkökulmasta. Lautakunta ei siis saa mitätöidä kilpailua ottamatta huomioon sitä, että mitätöinti voisi olla kohtuutonta ensimmäisenä maaliin tullutta kohtaan. Mikä tässä sun mielestä oikein on vikana?

Näillä tiedoilla minä olisin jättänyt kisan tulokset voimaan ja hyväksynyt myös Hertta-Ässän purjehduksen. Perusteena Hertta-Ässän hyväksynnälle, joko hyvitys epäselvistä purjehdusohjeista ja muiden saamasta lisätiedosta tai sitten päätös siitä, ettei ko. poiju ollut radan merkki purjehdusohjeen perusteella, vaan merkki puuttui.

Pääosin samaa mieltä, mutta en hyväksyisi "eri radoilla" purjehdittuja aikoja samaan kilpailuun. Hyväksyisin HÄ:n purjehduksen, mutta lisäisin purjehdittuun aikaan jonkun sekuntimääräisen arvion jolla kompensoitaisiin lyhyempi rata. Jos "merkki puuttui", käytännössä samaan tulokseen päästäisiin tietysti vähentämällä kaikilta "ylimääräisen" merkin kiertäneiltä vastaava aika.

On kiva saiverrella, mutta hei ihan oikeasti...

Jos kilpailulautakunta neuvoo osaa kilpailijoista ja rataohjeet on niin epäselvät ettei osa veneistä löydä oikeaa merkkiä, niin tämän kritisoiminenko on saivartelua? Radan pituuden kanssa nysvääminen on munkin mielestä saivartelua.

Miten selitätte sen että se "oikea" rata on pidempi kuin kilpailun johtajan tarkistusmittaus antoi perjantai iltana ja se minkä mukaan lähtöajat (=samat kun viime vuonna!) ovat laskettu?

Miksi se pitäisi selittää? Ennenminkin pitäisi selittää, miksi joku yksittäinen kilpailija on vaatinut ja ollut valvomassa radan tarkistusmittausta? Se on vähän kummallista mielestäni.

Jotta virhe radan pituudessa olisi peruste hyvitykselle, pitäisi kahden ehdon täyttyä. Ensinnäkin kyseessä pitäisi olla lautakunnan virhe "improper action or omission". Mikään sääntö ei määrää miten tarkasti rata pitää mitata tai mitä menetelmiä pitää käyttää. Jos rata on mitattu vähän sinnepäin, ei se mielestäni vielä ylitä sitä kynnystä, että lautakunta olisi tehnyt virheen sääntöjen tarkoittamalla tavalla.

Toisekseen jonkun veneen olisi tullut kärsiä huomattavasti virheen takia. Jos nyt radan pituudessa on 5 % virhe ja leikitään vaikka että kahden veneen välillä on 10 minuuttia tasoitusta, niin virhe vastaa joitain 30 sekuntia. Onko jonkun veneen sijoitus tämän takia sitten huomattavasti huonompi riippuu tilanteesta. Normaalisti mielestäni ei, mutta jos tuo 30 sekuntia ratkaisee sen onko vene DNF vai saako tuloksen, niin silloin ehto kyllä täyttyy.

Mutta molempien ehtojen pitäisi siis täyttyä yhtäaikaa, jotta hyvitystä voisi myöntää. Mielestän virheellinen radan pituus ei ole tässä tapauksessa mikään "issue".

Hyvä. Tästä voi oppia paljonkin, kuola valuu täällä Smile

Älä nuolaise ennen kuin tipahtaa. Protestikäsittelyssä on kyse siitä, onko vene X purjehtinut radan oikein vai ei. Käsittelyssä käsitellään vain määriteltyä inssidenttiä, käsittelyä ei noin vain laajenneta koskemaan kaikkea mahdollista kilpailuun liittyvää. Ja kilpailusääntölautakunta siis ottaa kantaa vain siihen, ovatko tosiasiat riittävät ja onko sääntöjä tulkittu oikein. Päätös voi hyvin olla, että kaikki ok ja ordereiden virheellisyyttä ei edes pohdita. Kukaanhan ei kai ole vaatinut hyvitystä virheellisistä ordereista. Protestilautakunnalla olisi ollut mahdollisuus oma-aloitteisesti alkaa käsittelemään hyvitystä ja myös kilpailusääntölautakunta voi tulkita protestivalituksen hyvityspyynnöksi, mutta mitään velvoitetta tähän ei ole.

Toivon kyllä kovasti että kilpailusääntölautakunta ottaisi kantaa kääntömerkin olemassaoloon tai puuttumiseen.

Ville

[Joakim]

Toisekseen jonkun veneen olisi tullut kärsiä huomattavasti virheen takia. Jos nyt radan pituudessa on 5 % virhe ja leikitään vaikka että kahden veneen välillä on 10 minuuttia tasoitusta, niin virhe vastaa joitain 30 sekuntia. Onko jonkun veneen sijoitus tämän takia sitten huomattavasti huonompi riippuu tilanteesta. Normaalisti mielestäni ei, mutta jos tuo 30 sekuntia ratkaisee sen onko vene DNF vai saako tuloksen, niin silloin ehto kyllä täyttyy.

Jos mittaamani 25,3 M olisi se oikea ja tuloslaskennassa on käytetty 24,0 M, tulisi ison luokan hitaimman (diskattu) ja nopeimman välille lisätasoitusta 113 sekuntia. Tuolla voisi olla 1-2 sijan verran merkitystä, mikä on kärkisijoilla mielestäni huomattava.

Joskus (2000-luvun alussa?) on IMS-kisasta mennyt valitusmenettelyllä läpi tapaus, jossa n. 20 M radan mitta oli "väärin" pari mailin kymmenystä ja vaikutti tuloksiin yhden sijan verran. Nykyään tämä on estetty rajaamalla radan pituus hyvityksen ulkopuolelle purjehdusohjeissa.

[Petri]

Esim. Hertta-Ässän näkökulmasta kilpailu ei todellakaan ollut reilu. Joutui ensimmäisenä veneenä ajamaan sinne missä orderit sanoivat poijun olevan ja poiju olikin jossain muualla plus että vielä kilpailulautakunta oli joillekin yksittäisille veneille täsmentänyt poijun sijaintia. Jos tuota väittää reiluksi niin on kyllä aika pihalla.

Tuossa kyllä argumentti vähän tökkää siihen, että kyllä, Hertta-ässän tilanne oli hankala mutta toisaalta sen valitsema menettelytapa varmasti toi paljon enemmän etua kuin se etu että joku toinen vene on saanut tietää mistä poijusta oikeastaan on kyse. Tilanne olisi toki täysin eri, jos tapahtumat olisivatkin olleet päinvastoin ja Hertta-ässä olisi lähtenyt kiertämään hyväuskoisena pidempää lenkkiä kun taas "oikean" tiedon saaneet veneet oikaisivat.
Eli Hertta-ässän lähtökohta ei ehkä ollut reilu, mutta valittu menettelytapa toisaalta käänsi vaa'an toiseen suuntaan esim, Aniaran kannalta joka kilpailun johdolta saaman tiedon pohjalta oli oikeastaan moraalisesti velvoitettu kiertämään kauempana olevan poijun.

Toivon kyllä kovasti että kilpailusääntölautakunta ottaisi kantaa kääntömerkin olemassaoloon tai puuttumiseen.

Ville

Jep, koska tosiaan J2:n pohjalta tilanne on kinkkinen, tosiaan karttasanan pohjalta tuleva identifikaatio on hämäävä mutta toisaalta taas poijun määrittely on hyvin yksiselitteinen, on vain yksi poiju koko maapallolla joka täyttää ko. ehdon. Eli voiko paikkamääreen epätarkkuus ylittää taas varsin tarkan poijun määritelmän, jolloin J2 "identify" ei täyttyisi.

[Joakim]

Jep, koska tosiaan J2:n pohjalta tilanne on kinkkinen, tosiaan karttasanan pohjalta tuleva identifikaatio on hämäävä mutta toisaalta taas poijun määrittely on hyvin yksiselitteinen, on vain yksi poiju koko maapallolla joka täyttää ko. ehdon. Eli voiko paikkamääreen epätarkkuus ylittää taas varsin tarkan poijun määritelmän, jolloin J2 "identify" ei täyttyisi.

Se, että poiju on määritelty EMK:n poijuksi ei kai vaikuta yhtään mitään. Mistä joku muualla yleensä kisaava voi tietää mikä punainen poiju on EMK:n, mikä ESF:n jne.?

Jos olet paikassa, jossa poijun voisi olettaa olevan purjehdusohjeiden mukaan ja poijua ei näe hyvässä näkyvyydessä, mielestäni merkki puuttuu.

Tilanne olisi täysin eri, jos poiju olisi niin suuri (=normaali kisapoiju), että se näkyisi sekä Vehkasaaren rannalta että edeltävältä merkiltä. Tällöin voisi olettaa, että kilpailijat ymmärtävät kiertää merkin ilman lisäohjeita tai muiden esimerkkiä. Silti olisi hyvinkin voinut käydä niin, että Hertta-Ässä tai joku muu ajaisi ensin Vehkasaaren lähelle ja sitten toteisi, että poiju onkin tuolla ihan muualla.