Melko suppea ja yksipuolinen lainaus tuosta "suoli-24:n" keskustelusta. Sieltä löytyi mm. lisäksi Merivartioston kommentti, joka perustuu lakiin. Millään ei päästä yli siitä tosiasiasta, että toisen veneeseen ei saa kiinnittyä, eikä kulkea kannella ilman veneenomistajan (tai haltijan) lupaa. Mistä sitten kaikkein helpoimmin tietäisi, saako veneeseen kiinnittyä? No, esim. juuri tästä P-lipusta
Toki laituria voi kerrellä aikansa ja kysellä lupia, mutta kaikki eivät sellaista halua tehdä.
Tästä keskustelusta saa paikoin sellaisen kuvan, että allekirjoittanut olisi kiinnittymistä vastaan. Jos lukee aloituksen huolella, niin uskoisin ajatuksen selkenevän!
Muutetaan nyt sitten sitä ideaa vielä niin, että kuka tahansa saisi kiinnittyä veneeseen, joka näyttää ko. lippua.

Juu kyllä se tuolla Ahvenanmaalla otti vähän päähän kun olis ollut kiva keli purjehtia vaikka koko päivä.Aamulla aikaisin lähtö ja, jo Klo 13.00 oli satamat ihan tiiviisti täytetty.Huutelin sitten veneestä että voikohan tuohon tulla niin kyllä sieltä joku aina peukutti ja tilaa tehtiin.

rpuustin wrote:Luonnollisesti keskusteluissa oli syytä selvittää mm. seuraavan aamun aikataulut, ettei sitten yllättäen rantaa lähimpänä oleva pyrkinyt lähtemään ensimmäisenä liikkeelle.

Muistelen Visbytä 80-luvun alussa, siellä oli 6-7 paattia rinnakkain eikä kaikilta käyty lupaa erikseen kysymässä. First-in-first out toimi myös, eli ainahan sieltä sisimpänä olevat halusivat ensimmäisenä lähteä, kun olivat aiemmin tulleetkin. Siitä vaan vaikka 5 venettä toisesta päästä "auki" ja sisempänä oleva pääsi luikahtamaan välistä, sitten köydet takaisin. Tämä tosiaan vaati, että kiinnitykset olivat fiksuja ja ettei olla taas ihan seuraavan rivin ahterissa kiinni. En ollut myöskään näkemässä miten irtautuminen toimii kovassa tuulessa.

Mitkä voimat sitten tuossa menettelyssä tulevat paatin kylkeen, jos keli käy hankalaksi? En ainakaan haluaisi FE:tä sisimmäksi, jos riviin tulee vaikka 50 tonnia uppoumaa! Enkä usko, että sandwich-kylkiset veneet kestävät delaminoitumatta näitä kylkikiinnitysrivejä. Mutta muistikuvani ja valokuvani kyllä kertovat, että veneet olivat tukevia; nautikattia , hallperirassia ja sen sellaista.

Sitten vielä pohdintaa: Miksi pitää mennä vierassatamaan kiinni? Vesi, septi ja diesel hoituu piipahtamalla, kauppakin usein ja jos ei niin rediltä kumiveneellä sitten. Mutta sähköäpä ei saa kantamalla. Onkohan sähkö lopulta ainoa syy mennä viralliseen laituriin eikä ilmaiseksi redille/kiviaallonmurtajaan tms? Pitääkö hankkia aggregaatti, vaikka tämä: http://kailatec.fi/kauppa/t/SDMO-INEO-1 ... okietest=1 (bauhuussikin myy , pari euroa kalliimmalla). Reilun salkun kokoinen (45x26x39 cm) 900W laitetta, paino 14 kiloa. Harmi vain, ettei siinä ole suoraan laturiulostuloa. 7A laturillani joutuisin kuuntelemaan aggregaattia turhan pitkään.

Artsi wrote:Sieltä löytyi mm. lisäksi Merivartioston kommentti, joka perustuu lakiin.

Merivartioston edustaja oli todennut, että laissa ei ole erityisesti rajattu veneen keulakantta pois kotirauhan piiristä. Tämä on tietysti totta, eihän nyt missään laissa helvetti ruveta erittelemään jotain veneen keulakantta tai kupolitelttoja harjateltoista. Asia liittyi keskusteluun jossa joku väitti, ettei keulakansi kuuluisi kotirauhan piiriin.

Tässä menee nyt Artsilta puurot ja vellit sekaisin, vene kuuluu kokonaisuudessaan kotirauhan piiriin, siitä ei ole mitään epäselvyyttä. Sama juttu aiemman wikipedialinkin kanssa, sielläkin vain toistetaan lakiteksti ja se että veneet kuuluvat kotirauhan piiriin. Tämä ei ole niin minkäänmoinen lähde kun pohditaan sitä, onko toisen perään kiinnittyminen kotirauhan rikkomista.

Artsi wrote:Millään ei päästä yli siitä tosiasiasta, että toisen veneeseen ei saa kiinnittyä, eikä kulkea kannella ilman veneenomistajan (tai haltijan) lupaa.

No se ei ole tosiasa sinun puheiden, wikipedioiden tai suoli24 juttujen perusteella vaikka kuinka väitettä toistaisit.

Jos nyt katsotaan ihan perusperiaatteita:

Rikosoikeudellisen vastuun yleisistä edellytyksistä rikoslain 3 luvun 1 § Laillisuusperiaate

Rikokseen syylliseksi saa katsoa vain sellaisen teon perusteella, joka tekohetkellä on laissa nimenomaan säädetty rangaistavaksi. (Toiseen veneeseen kiinnittymistä tai kannen yli kulkemista ei tietääkseni ole nimenomaan säädetty rangaistavaksi.)

Saman luvun 5 § Syyksiluettavuus

Rangaistusvastuun edellytyksenä on tahallisuus tai tuottamus. Jollei toisin säädetä, tässä laissa tarkoitettu teko on vain tahallisena rangaistava.(Kiinnittyessäni toisen veneen perään, tarkoitukseni ei toistaiseksi ole koskaan ollut tahallaan häiritä toisen veneen rauhaa.)

Ja sitten jos katsotaan yksityiskohtaisemmin hallituksen perusteluja (lähde http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.as ... ta.fi&f=WP):

"Rikoslain 24 luvun kotirauhaa koskevilla säännöksillä suojataan ennen kaikkea yksityiselämää. Kotirauhan sisältöä ei voida tarkoin määritellä. Kotirauha merkitsee fyysistä turvallisuutta, yksityiselämää koskevien tietojen salassapitoa sekä suojaa ulkopuoliselta häiriöltä ja tarkkailulta."
(Vrt Artsin "tosiasiat".)

"Kotirauhan rikkomisena rangaistavaa olisi pykälän 1 kohdan mukaan ensinnäkin tunkeutuminen kotirauhan suojaamalle alueelle. Tunkeutumisen käsitteeseen sisältyy jonkinlaisen esteen ohittaminen tai murtaminen. Esteestä voidaan objektiivisesti päätellä, että sen tarkoituksena on viestiä torjuvasta suhtautumisesta kotirauhan alueelle tulemiseen. Este voi olla laadultaan fyysinen mutta myös esimerkiksi vain sanallinen kielto. Lainkohdassa tarkoitettua tunkeutumista voi siten olla esimerkiksi aidan yli kiipeäminen, oven työntäminen auki tai pihamaalle tuleminen kiellosta huolimatta."
(Veneen kaiteilla on tietty merenkulullinen funktio. En osaa objektiivisesti päätellä, että jonkun veneen kaiteiden varsinainen tarkoitus olisi estää kulkua veneestä toiseen.)

Edelleen hallituksen perusteluista: "Jotta kotirauhan rikkominen voisi olla rangaistavaa, teon tulee olla oikeudeton. Tyypillisimmin 1 kohdan mukainen oikeus tulla tai jäädä toisen kotirauhan piiriin perustuu kotirauhan haltijan antamaan lupaan. ... Oikeudettomana ei yleensä olisi pidettävä menemistä kotirauhan suojaamalle piha-alueelle, jos tarkoituksena on hyväksyttävän syyn vuoksi mennä tapaamaan jotakuta kotirauhan piirissä oleskelevaa henkilöä, vaikka tulija samalla joutuisikin ohittamaan "pääsy kielletty" -kyltin. Kuitenkin esimerkiksi kaupustelijan tuleminen omakotitalon pihapiiriin on mahdollista kieltää näkyvällä nimenomaisella tahdonilmaisulla. ... Vastaavia esimerkkejä voidaan löytää muistakin tekotavoista. Yhteistä niille on, että kotirauhan rikkominen ei ole kysymyksessä, jos kotirauhan lyhytaikainen häiritseminen tapahtuu hyväksyttävästä syystä.

(Jos nyt satamassa on niin täyttä että ollaan kahdessa rivissä, niin kyllä vain mielestäni toisen veneen kautta kulkemiseen on hyväksyttävä syy elikkä tarve päästä veneestä laiturille.)

Artsi wrote:Tästä keskustelusta saa paikoin sellaisen kuvan, että allekirjoittanut olisi kiinnittymistä vastaan. Jos lukee aloituksen huolella, niin uskoisin ajatuksen selkenevän!
Muutetaan nyt sitten sitä ideaa vielä niin, että kuka tahansa saisi kiinnittyä veneeseen, joka näyttää ko. lippua.

Ei kai kukaan kuvittele että olisit kiinnittymistä vastaan. Sen sijaan tuo ehdotuksesi on "kiinnittymistä vastaan". Siis jos nykyistä lainsäädäntöä tutkii (vähän perusteellisemmin kuin wikipediasta tai suoli24:stä), niin tilanne on täysin päinvastoin kuin mitä väität. Siis nykyisen lainsäädännön mukaan tulisi pikemminkin niiden, jotka haluavat kieltää peräänsä kiinnittymisen, ilmaista se jollakin objektiivisesti ymmärrettävällä tavalla.

Sinä haluat muuttaa tilanteen, jossa änkyrän pitäisi pystyttää peräkannelleen kieltokyltti tilanteeksi, jossa kaikki olisivat oletusarvoisesti änkyröitä ja normaalia veneilytapaa noudattavien pitäisi jotenkin erityisesti tätä asiaa liputtaa.

Jos nyt tulee eteen tilanne, että yrittäessäni kiinnittäytyä toisen perään sikäläinen kippari nimenomaisesti käskee suksia kuuseen, niin silloin kiinnittyminen juuri tuohon veneeseen tai kulkeminen sen kautta voisi hyvinkin olla kotirauhan rikkomista. Ja ihan jo yleisen viihtyvyyden kannalta katson kyllä paremmaksi kiinnittyä tällaisissa tapauksissa ihan suosiolla jonkun toisen veneen perään. Aina on löytynyt paikka.

En usko että asiasta on oikeustapauksia olemassa, joten jos varma vastaus tähän lakiasiaan halutaan, niin ainoa vaihtoehto lienee sopia Artsille ja minulle treffit johonkin satamaan. Artsi menee ensin ja minä hänen perään ja sitten Artsi haastaa minut oikeuteen.

Ville

OK. Selväksi tuli.

Meidän perään voi kiinnittyä ilman oikeustoimien uhkaa.

Ville lienee juristi ja lainsäätäjä, kun noin tarkkaan osasi päätellä lain tulkinnan tapauksessa, josta ei ole yhtään ennakkotapausta. Itse näen asiat juuri niin, että kiinnittyminen toisen veneeseen on tahallista, ei siihen erillistä kieltoa tarvita. Ei mulla ole kotipihallakaan kieltokylttiä ja aitoja merkkinä, mistä alkaa kotirauha-alue. Tuskinpa kovin monella muullakaan. Onko sitten laiturille pääsy hyväksyttävä syy, on toinen asia, johon en osaa sanoa varmaa.

Summa summarum: mun perään ja kylkeen saa myös tulla, oli lippua tai ei. Ehkäpä kertoo enemmän meistä tämä koko ketju, että hyvä ja ystävällismielinen ehdotus mellastetaan lyttyyn ties millä lainauksilla ja muilla, kun kuitenkin mä haluaisin kuvitella, että sopu sijaa antaa.

Suomalainen kansanperinne huomioiden kannattaa kyllä tarkkaan miettiä mihin veneeseen menee hyppimään ilman lupaa. Voimaan saattaa nimittäin astua ns. viidakonlait. Asiaa voidaan tietysti jälkikäteen puida hyvän merimiestavan, kotirauhan ja rikoslain näkökulmista, mutta ei se korvaa menetettyjä etuhampaita

No huh huh, kyllä menee tiukkapipoiseksi joillekkin. Itse olen useasti tarjonnut peräpeiliä (peräjatketta) kiinnittymiseen, ja meidän perään saa aina tulla ilman erillistä lupaa jos muualle ei järkevästi mahdu, sähköäkin jaetaan jos on tarvetta. Mutta Mutta eipä ole koskaan kenellekkään kelvannut, ei vaikka muutama kesä purjehdittiin Optima 101:llä.

Kaikkien pitäisi mennä Kreikkaan purjehtimaan viikoksi kesä tai heinäkuussa, niin tällainen kotimainen minun perään et ainakaan tule rupeaa näyttämään todella naurettavalta ( parhaimmillaan 7, 45-50ft venettä peräkkäin ja jokaisella oma ankkuri). Joo joo ei ne kaikki veneet ole siellä omia, kyllä sielläkin useinmiten lupa kysytään ja aina onnistuu.

Erkka wrote:Ville lienee juristi ja lainsäätäjä, kun noin tarkkaan osasi päätellä lain tulkinnan tapauksessa, josta ei ole yhtään ennakkotapausta. Itse näen asiat juuri niin, että kiinnittyminen toisen veneeseen on tahallista, ei siihen erillistä kieltoa tarvita.

Luepa nyt ihan rauhassa ja ajatuksella uudestaan. Minä en päätellyt lain tulkinnasta mitään, siteerasin suoraan hallituksen perusteluja tuon lain säätämisvaiheesta. Omat mielipiteeni esitin selvästi erillään näistä.

Onko se nyt niin tajuttoman vaikea ymmärtää, että kotirauhan suojaama alue on eri asia kuin kotirauhan rikkominen. Jos luet nuo hallituksen perustelut, niin se on mielestäni aika yksiselitteisesti siinä kerrottu, että pelkkä meneminen kotirauhan alueelle ei sellaisenaan ole tuomittavaa. Meneminen on eri asia kuin tunkeutuminen, kuten hallituksen perusteluissa selitetään. Joten vaikka tahallani kiinnityn toiseen veneeseen, se ei tarkoita sitä, että tahallani häiritsisin toisen kotirauhaa.

Se olet sinä ja monet muut siellä täällä, jotka tekevät tuon omavaltaisen laintulkinnan, että toiseen veneeseen kiinnittyminen ja sen kautta kulkeminen olisi jotenkin automaattisesti kotirauhan rikkomista ja siten kiellettyä. Miten te perustelette tämän tulkinnan, kun hallituksen perustelut on selvästi toista mieltä ja ennakkotapausta ei ole?

Mua nyt lähinnä nyppii tässä hommassa se, että tämä on aika laajalti luettu ja suht luotettavana pidetty palsta ja ei ole ollenkaan hyväksi, että levitellään tällaista toiseen riiviin kiinnittymistä oleellisesti haittaavaa virheellistä laintulkintaa ikäänkuin totuutena. Toiseen riviin kiinnittyminen on aika harvinaista, kovin moni ei käytäntöä tunne, mistä voi seurata kärhämää laitureilla, mitä tilannetta vaan pahentaa tämmöiset väitteet toiseen riviin kiinnittymisen "laittomuudesta". Paljon paremmin meillä kaikilla menisi, jos suurten joukkojeen mieleen iskostuisi ennemminkin sellainen kuva, että on kovin epäkorrektia ja epämerimiesmäistä evätä toisen veneen kiinnittyminen toiseen riviin ja kulkeminen oman veneen kautta, ellei tälle ole jotain selkeää "merenkulullista" perustetta (esim. poijut liian lähellä, tolkuton veneiden kokoero tms).

Lisäksi kannattaa kyllä huomata, että ei minulla eikä tässä ketjussa kai kenelläkään muullakaan ole oikeasti ollut mitään ihmeempiä ongelmia kiinnittyä toisten perään. Artsin alkuperäinen ongelmakin on vain siinä, ettei ole ehkä ollut riittävää rohkeutta (röyhkeyttä) tunkea johonkin perään, silläkin uhalla että vastaanotto ei välttämättä ole positiivinen (melkein aina kuitekin on).

Itse noudatan seuraavia periaatteita:
- valitsen sellaisen välin, johon veneeni järkevästi sopii
- valitsen jos vain mahdollista sellaisen välin, jossa naapurit ovat paikalla
- ajan ensin sisään ottamatta poijua kiinni tutkimaan paikan ja keskustelemaan tulevien naapurien kanssa, vähän niinkuin luonnonrantaan mentäessä
- kiinnityksen jälkeen kysyn aina naapureilta, ovatko he tyytyväisiä siihen, miten vene on kiinnitetty ja miten fendarit asettuvat
- minimoin rannalle ja takaisin kulkemisen määrän, varmistan ettei kengän pohjissa tule yhtään likaa naapurin kannelle, liikun mahdollisimman hiljaa enkä mene laiturille/takaisin enää sen jälkeen kun satama on hiljentynyt / naapuri mennyt nukkumaan

Lupaa en ole tavannut kysyä, koska jos joku haluaa kieltää, olettaisin että tämmöinen henkilö kyllä tekee asiansa selväksi ihan ajoissa ja kysymättä... Tosiaan vaihdan silloin suosiolla paikkaa, mutta tätä ei toistaiseksi ole tapahtunut.

Ville

Oli jälleen opettavainen threadi. Minä en ole edes hoksannut, että satamassa ajelu kiinnitysköyttä roikottaen voisi tarkoittaa pyyntöä tarjota peräkiinnityspaikkaa, vaan että siinä etsitään sopivaa laituripaikkaa. Jos satama on vähänkin isompi, enhän edes tiedä, onko se täynnä, ellen ole aivan äskettäin tullut sinne itse.

Peräkiinnityspaikan tarjoamatta jättäminen ei siis välttämättä ole tietoista. Myös sen vuoksi on varmasti parempi käytäntö kysyä suoraan.

No nyt on tilaa!
Ollaan Keistiössä, eikä laiturissa ole muita veneitä!