Syysseilaus 2011

Moderators: Petri, harald

vvoltti
luti
Posts: 364
Joined: Mon Sep 15, 2008 11:10 am

Post by vvoltti »

Joakim wrote:Mielestäni sääntöjen 32 ja 34 sanamuoto selvästi tarkoittaa sitä, ettei puuttuva merkki automaattisesti tarkoita säännön 28.1 rikkomista, Kai muuten suoraan sanottaisiin, että jos puuttuva merkki jää korvaamatta on kisa hylättävä.
No juuri tällä perusteella muutin juurikin tämän keskustelun aikana kantaani siten, että ehkä sen kisan voisi jossain tilanteessa hyväksyäkin. Aiempi mielikuvani oli, että mitätöisin joka tapauksessa jos merkki puuttuu. Edit: case 28 ei tapahtumana vastaa tätä tilannetta, mutta siinä käsitellään perusteita joilla kilpailun voi mitätöidä.

Oleellisempaa tässä syysseilauskeississä on kuitenkin se, että osalle veneistä annettiin parempaa tietoa kuin toisille.

Periaatteessa kilpailulautakunnalla olisi ollut mahdollisuus paikata mokansa vielä vesillä. Lauri ylös ja yksi äänimerkki. Sen jälkeen voisi huudella kaikille lähistöllä pyörähtäville veneille, että Vehkasaaren kääntömerkki sijaitsee lähellä Miessaarta. Ja sitten eiku kisaamaan.

Ongelma tässä lähestymistavassa on se, että todennäköisesti lautakuntaveneessä ei ole L lippua, ja jos on, järjestäjä tuskin tietää miten sitä käytetään ja vaikka tietäisi ja käyttäisi, niin hyvin harva kilpailija ymmärtäisi mitä tuo merkki tarkoittaa. Erityisen hankalaksi homman tekee vielä takaa-ajolähtö, jota saattaisi joutua lykkäämään ja siitäkös sotku syntyisi. Mutta periaatteessa mahdollista sekin. L-lipulla ainakin kilpailulautakunta olisi toiminut oikein ja yrittänyt parhaansa...

V.
Joakim
yliluti
Posts: 953
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

Katsokaas kohta D 004 täältä: http://www.seiling.no/LoverogRegler/Doc ... 202011.pdf

Siis gaten toinen merkki puuttuu-> jäljelle jäänyt ei enää ole merkki-> jäljelle jääneen voi kiertää kummin päin vaan, olla kokonaan kiertämättä
tai osua siihen, myöskään sääntö 18 ei ole voimassa ex. merkillä -> kukaan ei purjehtinut rataa -> silti voidaan kilpailun tulokset jättää voimaan.

Rivien välistä kai voi lukea, että kilpailua ei pitäisi aivan helposti hylätä.
vvoltti
luti
Posts: 364
Joined: Mon Sep 15, 2008 11:10 am

Post by vvoltti »

Hyvin bongattu :!:

Nuohan ovat noita "melkein virallisia" sääntöjä. Jokatapauksessa parempi näkemys kuin kenenkään meidän mielipide.

Rivien välistä luet kuitenkin mielestäni aivan liian pitkälle. Tuolla sanotaan, että jos kaikki veneet kiersivät puuttuneen merkin jollakin tapaa ja "without incident" ja purjehtivat radan loppuun ja kilpailusta muodostui reilu, niin tulokset voi jättää voimaan. Mutta siellä myös sanotaan, että jos yksi tai useampi vene purjehti lyhyemmän radan tai kärsi vahinkoa esim. etsiskellessään puuttuvaa poijua, niin se riittää perusteeksi kilpailun mitätöinnille.

Itse asiassa tuo on aika lailla samansuuntainen järkeily jonka esitin itsekin aiemmin.

Tähän syysseilaustapaukseen sovellettuna kilpailu pitäisi siis mitätöidä, jos protestilautakunta toteaa tosiasiana että merkki puuttui (ts. vesillä ei ollut ordereiden kuvausta vastaavaa merkkiä vaan toinen, jota orderit eivät identifioineet riittävällä tarkkuudella). Jos protestilautakunta hyväksyy Miessaaren merkin merkiksi, niin sitten arvottavaksi jää vain nämä ylimääräiset ohjeet merkin sijainnista.

Voisiko pikkulinnut laulaa että onko tehty hyvityspyyntö, uusi protesti vai pyydetty jonkun protestikäsittelyn uudelleenavaamista? Voisiko joku myös visertää, koska käsittely olisi tulossa? Nämä tiedot kai pitäisi olla jossain ilmoitustaululla joten niiden pitäisi olla julkisia.

Ville

Edit: Tuolta muuten löytyi tarkennusta siihenkin, että pitääkö protestilippua jotenkin erityisesti heilutella tai osoittaa protestitilanteessa, jos se sattuu olemaan valmiiksi ylhäällä aiemman protestin takia. Vastaus on ei, riittää kun lippu liehuu siellä näkyvästi.
Kimmo L
kokelas
Posts: 56
Joined: Sat Nov 27, 2010 16:17 pm

Post by Kimmo L »

Täällähän on kova hulina menossa....

Ihan vaan pikkuisen aiheeseen liittyen; kun tässä vuosi/pari sitten olimme starttaamassa karvalakkikisaan ja heti ei löytynyt lippujen listaa niin yksi gasteista kysäisi lautakuntaveneeltä että "onko tuo lippu C"? ihan vaan että tietäisimme minkä radan kiertäisimme.

Toinen kaveri veneellä meinasi vastata mutta toinen stoppasi ja kieltäytyi avaamasta asiaa meille. No; C-lippuhan se oli, mutta tämä tuosta kilpailijoiden neuvomisesta suullisesti.
Petri
FE-junkie
Posts: 3944
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

jr wrote: No jos ihan tarkkoja ollaan niin kohta 61.1 a-3 antaa joustoa protestin muotoon, tosin kohta vaatii kolaria tai muuta ikävää.

Yleisemmin, kokemattomuus tai tietämättömyys ovat hyvin harvoin päteviä perusteita oikeastaan millekkään sääntöjenvastaiselle toiminnalle. Säännöissähän annetaan jo melkoisesti (ja tulkinnanvaraisestikin) löysää protestin ilmoittamisen suhteen: "first reasonable opportunity". Kyllä tuon pitäisi riittää.
Nyt tosin pitää huomioida ihan jo semanttinen ero, että "hidas" protesti ei ole sääntöjenvastainen, se vain ei ole sääntöjenmukainen. Koko (tämä) keskustelu onkin pyörinyt juuri siinä että ovatko esittämäsi perusteet ihan terveellä järjellä perusteltavissa, mielestäni eivät, vaan juuri terveellä järjellä ajateltuna kokemattomuuden ja tietämättömyyden ei tulisi olla muodollisia esteitä itse _tapahtuman_ käsittelylle.

Mutta pointti on kyllä juuri se, että kun tuota protestiaikaa ei ole määritetty ja sitten löytyy tulkintoja joissa lasketaan sekunteja. Oma pointtini on yhä se, että kuka tahansa pystyy miltei missä tahansa tilanteessa huutamaan sen "protestin" selvällä äänellä sekunnin murto-osassa ja sinänsä se että _myös_ lipun nosto on miltei ehdoton vaatimus, on tavallaan asia johon voisi tulla muutostakin. Tämä on toki vain oma mielipiteeni.
Petri
FE-junkie
Posts: 3944
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

vvoltti wrote: No jos kerran oikea/väärä on juryn päätettävä asia, niin millä valtuuksilla katsoit oikeudeksesi puhua veneistä jotka "oikaisivat" ja harrastivat tiesmitä älyllistä epärehellisyyttä.
Öh, you know, Perustuslaki ja §12, ihan kaikki tässä maailmassa ei näet pyöri purjehduksen ympärillä?
Minun kannaltani, joka on saanut kilpailunjohtajalta vahvistuksen sille merkille minkä me kiersimme, kyse on oikaisusta, vai pitäisikö kenties puhua "vaihtoehtoisesta reitinvalinnasta". Nyt unohdat sen, että tämän keskustelun aikana on tullut paljon lisäinformaatiota asiaan liittyen ja sikäli kaikki aiemmat väitteet eivät enää ole paikkaansapitäviä, sen sijaan olen kyllä perustellut omat mielipiteeni niitten osalta joissa mielipiteeni on yhä sama.
Kiertää kaartaa kiertää kaartaa. Tässä todellisessa esimerkissä on siis kysymys nykyistä todellisista säännöistä, ei sinun ehdotuksestasi. Miten on, pitääkö protesti käsitellä, kyllä vai ei?
Nykysääntöjen mukaan nähdäkseni ei ja kuten olen alusta asti sanonut, tällaista tulkintaa itsekin nykyään noudatan kokemuksen opettamana. Se ei kuitenkaan tarkoita että hyväksyisin sitä.
Tämä on mielestäni sääntöjen vastainen toimintatapa. Käytännössä varmaan toimii ihan jees, mutta varautukaa siihen että jos joku valittaa, niin takuuvarmasti protesti palautetaan uuteen käsittelyyn. Sääntöä 63 ei voi muuttaa ordereilla.
No sitä päivää odotellessa, eihän tuossa sinänsä mitään häviä ja kun tyypillinen tapaus (jos nyt muistelen viime vuosien protestit) on ilmoitus ratarikosta, niin käytännössä aina syyllinen on myöntänyt tapahtuneen lennossa.
Kopu kelpuuttaa kirjallisen protestin heti kisan jälkeen tai faksin tai sähköpostin (vai poistettiinko se faksi, en ole ihan varma) seuraavaan päivään klo 12 mennssä. Tässä ei ole mitään ongelmaa sääntöjen valossa. Käsittelyt on aina suullisia, mutta aika usein saatuaan kirjallisen protestin tiedokseen rikkonut myöntää rikkeensä ja ottaa RAF:n. Näin myös meillä vältytään "turhilta" käsittelyiltä. Minä en protestilautakunnan jäsenenä suostuisi pelkästään paperilla tehtävään tutkintaan. Jopa RAF:n hyväksyminen on vähän siinä ja siinä, on käynyt niinkin, että protestin tekijä on lopulta diskattu.
Mä tavallaan pidän SailX:n protestitavasta missä on aina sellainen 24h keskusteluaika, jona aikana voi ottaa RAF:n ilman seuraamuksia. Sen jälkeen sitten siirrytään protestikäsittelyyn. Toisaalta sitten tulee lähinnä mieleen, että mitä väliä sillä on saako RAF:n vai DSQ:n? WHC:n pisteenlaskentatavassa ei ole mitään väliä, miinuksia ei anneta, enkä ainakaan tiististen ordereista heti löytänyt mitään sakkoja DSQ:sta?
Petri
FE-junkie
Posts: 3944
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

vvoltti wrote: Edit: Tuolta muuten löytyi tarkennusta siihenkin, että pitääkö protestilippua jotenkin erityisesti heilutella tai osoittaa protestitilanteessa, jos se sattuu olemaan valmiiksi ylhäällä aiemman protestin takia. Vastaus on ei, riittää kun lippu liehuu siellä näkyvästi.
Tuo on kyllä hyvä dokkari, kiitokset Joakimille.
Mutta tuo vastaus kyllä yhä vähän hämää jos asiaa ajattelee kielen kannalta, conspicuously display:llä on yhä selvä merkitys siihen että se tarkoittaa huomiota herättävää esittelyä. Se, että lippu liehuu takastaagissa ei ehkä ole sitä, mutta toki protesti-huuto on silloin olennaisessa roolissa.

Nyt jos pelkkä lipun liehutus riittääkin, niin mikä oikeastaan estää purjehtimasta koko kisaa lippu avoinna? Jos joku yrittäisi protestoida R2 pohjalta, aina voisi sanoa että se vain unohtui eikä pistänyt silmään, se ei sinänsä ole tietoista R2 vastaista toimintaa.
vvoltti
luti
Posts: 364
Joined: Mon Sep 15, 2008 11:10 am

Post by vvoltti »

Petri wrote:Se ei kuitenkaan tarkoita että hyväksyisin sitä.
Sun olis ihan oikeesti syytä lukea sääntö 3 kokonaisuudessaan ja miettiä mitä se tarkoittaa.

V.
Petri
FE-junkie
Posts: 3944
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

vvoltti wrote:
Petri wrote:Se ei kuitenkaan tarkoita että hyväksyisin sitä.
Sun olis ihan oikeesti syytä lukea sääntö 3 kokonaisuudessaan ja miettiä mitä se tarkoittaa.

V.
Tuo nyt on lähinnä semanttinen ero, ehkä pitäisi "ei-hyväksymisen" sijaan sanoa että en pidä nykymallia hyvänä tai. Se ei tarkoita ettenkö noudattaisi sääntöjä, jos sitä haet tuollaisella fundamentalistisemmalla tulkinnalla sanasta "hyväksyä".

Siis "I agree but disapprove" voisi olla se mitä tarkoitan.
Last edited by Petri on Tue Sep 20, 2011 22:51 pm, edited 1 time in total.
Joakim
yliluti
Posts: 953
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

vvoltti wrote: Voisiko pikkulinnut laulaa että onko tehty hyvityspyyntö, uusi protesti vai pyydetty jonkun protestikäsittelyn uudelleenavaamista? Voisiko joku myös visertää, koska käsittely olisi tulossa? Nämä tiedot kai pitäisi olla jossain ilmoitustaululla joten niiden pitäisi olla julkisia.
Uusintakäsittelypyyntö on hylätty. Ei kuulemma ole perusteita uusintakäsittelylle. Mennee siis valitusmenettelyyn.
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11317
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: Sibbo
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Hyvä. Tästä voi oppia paljonkin, kuola valuu täällä :)
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11317
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: Sibbo
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Joakim wrote:Katsokaas kohta D 004 täältä: http://www.seiling.no/LoverogRegler/Doc ... 202011.pdf
Tämä oli mukavaa iltalektyyriä. A002 käsittelee lipun nostamista ajoissa (tai sen nostamatta jättämistä) ja miten pitäisi menetellä kun protesti hylätään.

Kyllä näköjään tervettä järkeä saadaan käyttää, ja sääntö 69 voi tulla kyseeseen.

Mielenkiintoista että lautakunta ei saa käyttää väärää protestia todisteena, mutta heidän "should speak" väärin purjehtineen kanssa. Ja sitten sanotaan että keskustelun jälkeen jos vene ei ota RAF, pitäisi miettiä säännön 69 ottamista käyttöön. Mutta jos vene ei halua keskustella asiasta lautakunnan kanssa. Aika paha tilanne tosiaan.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Petri
FE-junkie
Posts: 3944
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

harald wrote: Mielenkiintoista että lautakunta ei saa käyttää väärää protestia todisteena, mutta heidän "should speak" väärin purjehtineen kanssa. Ja sitten sanotaan että keskustelun jälkeen jos vene ei ota RAF, pitäisi miettiä säännön 69 ottamista käyttöön. Mutta jos vene ei halua keskustella asiasta lautakunnan kanssa. Aika paha tilanne tosiaan.
Mitenköhän menee jos venekunta käyttää poliitikkojargonia ja "puhuu niin totta kuin osaa". Tai ei vain muista mitään tapahtuneesta, ei se sinänsä taida oikein olla peruste R69:lle.
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11317
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: Sibbo
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Niinpä, ja vielä kun lautakunta on saanut kuulla äskeisessä väärin tehdyssä protestissa virheestä, ja he tietävät että vene on tehnyt virheen. Aina ei ole helppoa :)
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11317
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: Sibbo
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Tuossa dokkarissa F008 on mielenkiintoinen. Koko fleetti purjehti väärän radan, toimikunta protestoi koko fleetin ja lautakunta antoi kaikille DSQ:n koska eivät olleet noudattaneet 28.1 sääntöä.

Jos fleetti on purjehtinut väärän radan, tai väärän merkin kautta niin quote "As rule 90.3(a) prohibits the race from being scored the protest committee must abandon the race instead of disqualifying the boats.".

Eli mutkan kautta "must abandon".

No, tässä tapauksessa ne, jotka ovat kiertäneet sen miessaaren poijun ovat ainakin kiertäneet radan. Joten tuloksia voi laskea.

Seuraava kysymys on että miten jotkut tiesivät kiertää sen kauemman poijun.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Post Reply