Petri wrote: Olen toki pahoillani vääristä epäilyistä viime vuoden osalta, mutta tuskin kukaan kiistää että onhan se varsin kummaa jos tasan samat veneet jotka ovat voittaneet viime vuoden kisan, myös nyt oikaisevat. Oli ihan inhimillinen virhe, että muistelin että ko. poiju puuttui jo viime vuonna, mutta kyllä tuo tilanne itselläni vähän herätti epäilystä. Mutta tärkeintä on se, että epäilykset on voitu hälventää.

Väitätkö nyt että viime vuonna voittaneet toimivat epärehellisesti ja oikovat radan myös viime vuonna?

Petri wrote: Johtavan veneen tilanne tuollaisissa on aina vähän haastava, mutta sen toisen oikaisun kohdalla pitää yhä muistaa että vaikka tekee jotain "oikein" ei se välttämättä tarkoita että se on täysin kestävä ratkaisu. Entä jos tuloksena ei olisikaan ollut diskausta? Voisitteko silloin ihan vakavasti sanoa, että saavutettu tulos olisi seurausta purjehduksellisista taidoista. Kun ei se merkin ylimääräinen kiertäminen sinänsä nyt kauheasti kuluta vapaa-aikaa jne. niin lähinnä toinen oikaiseminen juuri sillä "hylsy tai voitto"-asenteella on mielestäni juuri älyllistä epärehellisyyttä, tiedetään että tavallaan tehdään jotain väärin (ts. tässä kontekstissa, eri lailla kuin muut) mutta perustellaan se sitten hyötynäkökulmalla. Ei radan "oikea" purjehdus poista tehtyä mahdollista virhettä, mutta ainakin maalisijoitus sinänsä vastaisi paremmin omaa suoritusta, juuri sen takia tuo maaliaikanne on yhtä tyhjän kanssa.

Purjehduskilpailussa mennään sääntöjen ja purjehdusohjeen mukaan, ei niin kuin muut sattuvat menemään. Otetaan ikävän yleinen esimerkki: ensimmäiset veneet kiertää "180-asteen käännös" merkin väärin päin. Pitääkö muiden seurata perässä vai mennä purjehdusohjeen mukaisesti? Ehkä olisi "reilumpaa" mennä samaan suuntaan, jolloin tulos olisi joko kaikki DSQ tai kaikki OK, mutta ei noin purjehdita vakavissaan. Iltakisoissa kiertäisin ehkä muiden perässä, mutta avoimessa en missään tapauksessa. Ja avoimessa kisassa oletan, että kaikki väärin kiertäneet ottavat DNF/RAFin asian tajuttuaan.

Kilpapurjehdus ei ole reilua ja voiton tavoittelemiseen kuuluu myös purjehdusohjeiden tarkka lukeminen ja tulkitseminen. Epäselvissä purjehdusohjeissa optimoidaan sitten riskiä ja hyötyä. Jos on 99% varmaa, että 2 M kierto on turha, miksi sitä kiertämään. Jos onkin vain 50% varma, että tuokin pitää ehkä kiertää, voi sen sitten kiertää varmuuden välttämiseksi. Jos on jo kerran oikaissut, mitään ei ole enää voitettavissa seuraavalla kierroksella kiertämällä.

Se, että "kaikki muut" löytävät jonkun korvaavan merkin ei tee siitä oikeaa merkkiä eikä heidän kiertämistään sen oikeammaksi. Tietysti koko kilpailu on pilalla, kun osa purjehtii 2 M pidemmän radan, mutta pilallemeno oli jo tapahtunut.

Kilpailussa "erilailla" ei ole väärin. Ainoastaan sääntöjen vastaisesti on väärin.

Vastine Mikko E:lle koskien Aniaran blogia. Blogiin on kirjoitettu meidän tuntemuksia mereltä kisan aikana. Kun näimme teidän purjehtivan suoraan Käärmeluodoille, tottakai meille nousi tuntemus ...kele, jätkäthän oikaisevat!

Mutta kuten olen aiemmin tässä viestiketjussa maininnut niin uskon nyt kyseessä olleen inhimillinen erehdys eikä tahallinen teko.

Pahoitteluni vielä kerran koko Hertta- Ässän miehistölle.

Jarkko/ Aniara

harald wrote:

Petri wrote: Olen toki pahoillani vääristä epäilyistä viime vuoden osalta, mutta tuskin kukaan kiistää että onhan se varsin kummaa jos tasan samat veneet jotka ovat voittaneet viime vuoden kisan, myös nyt oikaisevat. Oli ihan inhimillinen virhe, että muistelin että ko. poiju puuttui jo viime vuonna, mutta kyllä tuo tilanne itselläni vähän herätti epäilystä. Mutta tärkeintä on se, että epäilykset on voitu hälventää.

Väitätkö nyt että viime vuonna voittaneet toimivat epärehellisesti ja oikovat radan myös viime vuonna?

En mielestäni?
Ehkä pitänee selventää, että siis sen luulon valossa että poiju olisi puuttunut myös viime vuonna, tilanne tuntui epäilyttävältä.

Joakim wrote: Purjehduskilpailussa mennään sääntöjen ja purjehdusohjeen mukaan, ei niin kuin muut sattuvat menemään. Otetaan ikävän yleinen esimerkki: ensimmäiset veneet kiertää "180-asteen käännös" merkin väärin päin. Pitääkö muiden seurata perässä vai mennä purjehdusohjeen mukaisesti? Ehkä olisi "reilumpaa" mennä samaan suuntaan, jolloin tulos olisi joko kaikki DSQ tai kaikki OK, mutta ei noin purjehdita vakavissaan. Iltakisoissa kiertäisin ehkä muiden perässä, mutta avoimessa en missään tapauksessa. Ja avoimessa kisassa oletan, että kaikki väärin kiertäneet ottavat DNF/RAFin asian tajuttuaan.

Mutta nyt huomiona se, että tämä keskustelun (sivu)juonnehan on juuri ollut siinä mikä on "reilua", hyötynäkökulma sikseen.
Nythän analogiasi ei sinänsä päde, koska ko. veneet kuitenkin kiersivät orderien määritelmän mukaisen merkin ja erityisesti vielä esim. Aniaran osalta, merkin jonka kilpailun johto oli heille vahvistanut, tässä kohtaa Aniara ei oikein voisikaan tehdä muuta jos tahtoisi noudattaa annettuja ohjeita.

Jos on jo kerran oikaissut, mitään ei ole enää voitettavissa seuraavalla kierroksella kiertämällä.

Tämähän on selvää, mutta se pointtini oli lähinnä siinä mikä on sitten sen toisenkin oikaisun moraaliseettinen painolasti, jos sen tuloksena hankkii etua muihin kilpaijoihin nähden. Esim. jos nyt Hertta-ässä saisi hyväksytyn tuloksen Aniaran nenän edestä, (näinhän toki ei tässä tapauksessa kävisi vaikka tulos hyväksyttäisiin). Juuri tältä osin otin esille sen älyllisen epärehellisyyden (nyt huomiona että tämähän ei tarkoita samaa kuin epärehellisyys) kun loppupeleissä noin kilpailun kannalta oikaisu selvästi toisi lisähyötyä kun tuossa vaiheessa kisaa nopeampikaan vene ei enää ottaisi mitenkään kiinni oikaisun tuomaa etua jos protestit eivät menisikään läpi/kumottaisiin.

Ja nythän pitää yhä muistaa, että se merkki mitä muut kiersivät ei ollut väärä merkki vaan se oli se merkki mitä kilpailun johto piti orderien mukaisena merkkinä ts. oikea merkki (olkoonkin että taas oikeasti se oli toki väärä merkki). Ja kun merkki vielä täytti orderien määritelmän niin ei tilanne ole ihan analoginen sen kanssa että kierrettäisiin selvästi väärää merkkiä.

Kilpailussa "erilailla" ei ole väärin. Ainoastaan sääntöjen vastaisesti on väärin.

En nyt puhunut missään vaiheessa sääntöjen määritelmästä, se lause koski rangaistuskäännös-kohtaa. Ja sitten pitää yhä muistaa, että "väärin" ei ole mikään kilpapurjehdus-spesifinen termi. Kun heti purjehdussääntöjen alussa lähdetään Fair sailingista ja sportmanshipistä, pitää muistaa että teko voi olla sääntöjen mukainen mutta ei silti "oikea" juuri em. termien kannalta, jos protesti ei erikseen koske R2:sta.

Petri wrote:

harald wrote:

Petri wrote: Olen toki pahoillani vääristä epäilyistä viime vuoden osalta, mutta tuskin kukaan kiistää että onhan se varsin kummaa jos tasan samat veneet jotka ovat voittaneet viime vuoden kisan, myös nyt oikaisevat. Oli ihan inhimillinen virhe, että muistelin että ko. poiju puuttui jo viime vuonna, mutta kyllä tuo tilanne itselläni vähän herätti epäilystä. Mutta tärkeintä on se, että epäilykset on voitu hälventää.

Väitätkö nyt että viime vuonna voittaneet toimivat epärehellisesti ja oikovat radan myös viime vuonna?

En mielestäni?
Ehkä pitänee selventää, että siis sen luulon valossa että poiju olisi puuttunut myös viime vuonna, tilanne tuntui epäilyttävältä.

Luulotiedon varassa ei kannatta lähteä julkisesti väittämään muita epärehellisiksi (ei edes älyllisesti epärehelliseksi, en tosin tiedä mikä ero on epärehellisellä ja älyllisesti epärehellisellä). Sillä voi olla sinulle jopa legitimejä jälkiseuraamuksia.

Mitä ihmeen "moraalisia painolasteja" tai "älyllistä epärehellisyyttä" tuosta mielestäsi seuraa. Sääntöjen mukaan rike oli jo tapahtunut tai sitten ei. Joko purjehdit loppuun tai sitten otat DNF:n. Jos olet sitä mieltä, että olet jättänyt merkin kiertämättä, on ainoa oikea ratkaisu DNF eikä muiden häiritseminen kisaa jatkamalla.

Mittasin radat Bicen trackin ja merimerkkien/saarien mukaan.

Rata 1 (25,3 M): http://kotisivut.fonet.fi/~jmajande/Syy ... Bice_1.PNG

Rata 2 (23,6 M): http://kotisivut.fonet.fi/~jmajande/Syy ... Bice_2.PNG

Mittaus on tehty hyvin läheltä rantoja nuollen, joten vaikea saada lyhyemmäksi. Hiukan pidempi ehkä olisi oikeampi. Ilmoitettu radan pituus 24,0 M on poikkeaa reilut 5% Rata 1:stä ja vajaat 2% Rata 2:sta.

Petri, näissä sun moraaliseettisissä pohdinnoissasi, miksi sivuutat sen selvältä vaikuttavan tosiseikan, että kilpailulautakunta antoi muutamille veneille taktisesti erittäin arvokasta lisätietoa, joka ei ollut kaikkien veneiden saatavilla? Onko sinusta reilua, että muutama vene ottaa hylsyn sen takia, että eivät ole (koska säännöt sen kieltää) kysyneet kilpailulautakunnalta neuvoa merkin löytämiseksi? Sääntöjen mukaan kilpailijan on voitava luottaa siihen, että kisan pystyy ajamaan pelkästään kirjallisten ohjeiden perusteella.

Kovasti olet tuomitsemassa oikaisijoita perustuen omaan oletukseesi siitä, että merkki täytti orderien määritelmän. Tähänhän ei ole ainakaan vielä ratkaisua saatu. Minun mielestäni kyseinen kilpailuohje ei täyttänyt sääntöjen vaatimuksia eli orderit eivät identifioineet kierrettävää merkkiä. Sun tulkintasi "Vehkasaaresta lounaaseen" on nimenomaan muotoseikoilla kikkailua, terveen järjen mukaan sen merkin pitäisi olla jossain Vehkasaaren kupeessa, ei Miessaaren luona. Säännöt todellakin vaativat, että ordereissa pitää identifioida jokainen kierrettävä merkki.

Seuraavista ollaan kai aika yksimielisiä:
- Orderit olivat hyvin epäselvät ja pelkästään niiden avulla oikean poijun löytäminen oli hyvin vaikeaa
- Osa veneistä ei kiertänyt mainittua huonosti määriteltyä merkkiä ja hylättiin
- Kilpailulautakunta antoi taktisesti arvokasta lisätietoa osalle veneistä, nämä veneet osasivat kiertää oikean merkin
- Tasoitusten laskennassa on käytetty väärää radan pituutta

Jos nämä todettaisiin tosiasioiksi protestihuoneessa, niin en kyllä näkisi oikein mitään muuta vaihtoehtoa kuin mitätöidä koko kilpailu. Jos väkisin haluttaisiin tulokset, niin sitten lautakunnan pitäisi asiasta tiedon saatuaan nostaa protesti noita ulkopuolisia neuvoja saaneita kilpailijoita vastaan. Jäisikö sinne yhtään venettä, joka kiersi radan oikein, ehti maaliin eikä ollut saanut ylimääräistä sisäpiiritietoa radasta?

Harald wrote:Asiasta on jätetty hyvityspyyntöjä, ja tietääkseni asia on otettu vielä uudelleenkäsittelyn alle sillä on ilmennyt uusia faktoja. On todennäköistä että asia etenee vielä valitusteitä pitkin.

Hienoa jos näin käy. En kyllä ymmärrä miten hyvityspyyntöä voisi ottaa käsittelyyn enää tulosten julkaisun jälkeen. Saisi olla aika jykeviä faktoja että minulle kelpaisi. Sama koskee protestikäsittelyjen uudelleenavaamista, sen protestilautakunta voi tosin tehdä 24 h sisällä ihan pelkästään sillä perusteella, että katsoo tehneensä virheen. Mutta hyvä tästä olisi saada kilpailusääntölautakuntaan keissi.

Petri wrote:No ainakin ensin kysyttäisiin hyvää syytä sille miksi lipun nostossa kesti niin kauan.

"Lippu oli vaimon pyynnöstä poistettu perästaagista ja se oli hukassa jossain veneessä. Meillä kesti vähän aikaa penkoa kaikki lokerot ennen kuin se lippu löytyi."

No, miten on, kyllä vai ei? Katsos sen protestilautakunnan pitää jossain vaiheessa päättää jommin kummin päin, loputtomiin ei voi jahkailla.

Petri wrote:Toisaalta mitä haittaa käsittelystä seuraisi

Mut voitaisiin diskata? Onko se sun mielestä haitta? Lisäksi joutuisin jonkun protestikalastelijan takia vaivaamaan itseni käsittelyyn.

Käsittömättömän usein käy muuten myös niin, että tehdään protesti ja sitten kootaan se useamman henkilön lautakunta käsittelemään asiaa ja sitten jumankeuta se protestin tekijä ilmoittaa ettei nyt sit kuitenkaan ehdi/viitsi/pysty tulemaan käsittelyyn. Tätä käy tiistiksissä jatkuvasti. Ja sitten ihmetellään kun ei oikein löydy toimitsijoita kisoihin...

Joakim wrote:En muista koska pyörimissääntö tuli, mutta ainakaan 80-luvulla sitä ei ollut.

Mä kyllä purjehdin pyörimissäännöllä 80-luvulla, mutta silloin se taisi olla ordereista tuleva muutos, itse säännöissä ei nykyisellä tavalla ollut oletuksena vaihtoehtoista rangaistusta.

Joakim wrote:Lähtökohtaisesti paaravene hylätään protestikäsittelyssä eli sillä on todistetaakka siitä, että styyravene väisti aivan turhaan tai ei edes väistänyt.

Näin ei sääntöjen mukaan ole. Tästä on casebookissa keissi, en jaksa kaivaa numeroa esille. (Kahvituntiedit: case 50) Monet protestilautakunnat toimivat noin kuin sanot. Jotkut taas eivät käytännössä koskaan hylkää sana-sanaa-vastaan tilanteessa, jos ei ole kosketusta. Molemmat ääripäät ovat väärin. Sääntöjen ja casebookin mukaan tilanne on lähtökohtaisesti tasapeli, lautakunnan pitää päättää sen mukaan miten uskottavina pitävät kertomuksia. (Henk. koht. olen kyllä sitä mieltä, että epäselvissä tapauksissa olisi parempi tulkita "kilpailijan eduksi" eli ei hylkäystä ilman riittäviä todisteita.)

Peiton syntyminen/päättyminen poijunkierrossa taitaa olla ainoa kilpailutilanne, jossa säännöt selkeästi asettavat todistustaakan jommalle kummalle osapuolelle.

Ville

vvoltti wrote: Jos radasta oikeasti puuttuisi poiju, en näe mitään muuta vaihtoehtoa kuin kisan mitätöinnin, joten ajatus siitä että joku olettaa ajavansa oikeaa rataa vaikka yksi ordereissa mainittu merkki jää kiertämättä, on aika hataralla pohjalla.

Jos nyt oletetaan, että poiju puuttuu (ei olisi ollut sitä toista merkkiä tai protestilautakunta toteaa, ettei se ollut purjehtusohjeissa tarkoitettu merkki), tilanne on aika mielenkiintoinen mielestäni.

En löytänyt RRS:stä tai Case Bookista kohtaa, jonka perusteella voisi hylätä veneen, joka ei kierrä olematonta merkkiä enkä myöskään kohtaa, joka pakottaa hylkäämään koko kisan. Toki sääntö 32.1 (d) antaa tähän mahdollisuuden. Huomatkaa kuitenkin siinä oleva "may" eli se ei edes ole suositus, ainoastaan mahdollisuus.

Lukekaa huolella myös sääntö 34 ja erityisesti kohta "if possible".

Syysseilauksen radalla ko. merkki aikaisempien vuosien paikalla (sama kuvaus on ollut merkille vuosikausia) ei ole kovinkaan oleellinen merkki. Ehkä voi ajaa hiukan lähempää kiviä, mutta kovinkaan suurta eroa sen puuttuminen ei rataan tee. Olisiko ko. merkin puuttumisen takia järkevä hylätä koko kisa?

Tilanne on tietysti täysin eri vaikkapa ratakisassa, jossa voisi ilman alamerkkiä kiertää vain ympyrää ylämerkin ympäri.

Toinen vastaava tilanne on merkkinä käytetyn viitan puuttuminen, joita tuntuu tapahtuvan lähes vuosittain. Plottereiden aikakaudella kaikki tietävät missä viitat ovat muutaman metrin tarkkuudella ja oman kokemuksen mukaan kaikki kiertävät ko. koordinaatin, vaikkei purjehdusohje sano mitään merkin puuttumisesta. Toki aina joku ajaa pahasti pitkäksikin. Pitääkö kisa ehdottomasti hylätä?

vvoltti wrote:Petri, näissä sun moraaliseettisissä pohdinnoissasi, miksi sivuutat sen selvältä vaikuttavan tosiseikan, että kilpailulautakunta antoi muutamille veneille taktisesti erittäin arvokasta lisätietoa, joka ei ollut kaikkien veneiden saatavilla? Onko sinusta reilua, että muutama vene ottaa hylsyn sen takia, että eivät ole (koska säännöt sen kieltää) kysyneet kilpailulautakunnalta neuvoa merkin löytämiseksi? Sääntöjen mukaan kilpailijan on voitava luottaa siihen, että kisan pystyy ajamaan pelkästään kirjallisten ohjeiden perusteella.

Enhän minä sitä sivuuta, mutta niille nyt ei oikein voi mitään, kun ei ole kilpailijan vastuulla huolehtia siitä mitä kilpailunjärjestäjä sanoo ja mitä tiedottaa esim. ilmoitustaululla kaikille osallistujille, muutenhan mistään virheestäkään ei voisi kysyä jos riskinä olisi diskaus. Lisäksi, mikä sääntö kieltää kysymisen _ennen_ kilpailua. Ainakin sääntö 41 astuu voimaan vasta kilpailun aikana, ei maissa ennen kilpailua.

Kovasti olet tuomitsemassa oikaisijoita perustuen omaan oletukseesi siitä, että merkki täytti orderien määritelmän. Tähänhän ei ole ainakaan vielä ratkaisua saatu. Minun mielestäni kyseinen kilpailuohje ei täyttänyt sääntöjen vaatimuksia eli orderit eivät identifioineet kierrettävää merkkiä. Sun tulkintasi "Vehkasaaresta lounaaseen" on nimenomaan muotoseikoilla kikkailua, terveen järjen mukaan sen merkin pitäisi olla jossain Vehkasaaren kupeessa, ei Miessaaren luona. Säännöt todellakin vaativat, että ordereissa pitää identifioida jokainen kierrettävä merkki.

En missään vaiheessa ole sanonut mitään omasta tulkinnasta, kiistaton tosiasia on kuitenkin se että merkki on Vehkasaaresta lounaaseen ja toisaalta se on ainoa punainen EMK:n poiju ko. vesialueella ja kuitenkin nähtävissä edelliseltä merkiltä.
Ja en ole missään vaiheessa sanonut, etteikö kuvaus olisi huono, mutta onko se oikea vai väärä tosiaan on sitten juryn päätettävissä.

"Lippu oli vaimon pyynnöstä poistettu perästaagista ja se oli hukassa jossain veneessä. Meillä kesti vähän aikaa penkoa kaikki lokerot ennen kuin se lippu löytyi."

No, miten on, kyllä vai ei? Katsos sen protestilautakunnan pitää jossain vaiheessa päättää jommin kummin päin, loputtomiin ei voi jahkailla.

No siis yhä, minun sääntöehdotukseni mukaan kun protestista on kuitenkin ilmoitettu välittömästi huutamalla protesti, ei tuo lipun hidas nosto olisi kohdallani se merkityksellinen piirre mikä estäisi protestin _käsittelyn_. Mielestäni tavallaan on juuri ristiriitaista, että jonkun tapahtuman puolueetonta käsittelyä yritetään hankaloittaa sellaisilla muodollisuuksilla jotka voivat joko kokemattomuutta tai sattumalta olla vaikeita täyttää säännön kirjaimen mukaan.

Käsittömättömän usein käy muuten myös niin, että tehdään protesti ja sitten kootaan se useamman henkilön lautakunta käsittelemään asiaa ja sitten jumankeuta se protestin tekijä ilmoittaa ettei nyt sit kuitenkaan ehdi/viitsi/pysty tulemaan käsittelyyn. Tätä käy tiistiksissä jatkuvasti. Ja sitten ihmetellään kun ei oikein löydy toimitsijoita kisoihin...

Tuo on tottakai rasittavaa, mutta on tuohonkin kyllä (etenkin tiistisympäristössä) ihan järkeviä nykyteknologian tarjoamia keinoja vaikka, ehkä sitten puristit voivat saada sydämentykytyksiä kun purjehdusskenessä yrittää tehdä jotain toisin kuin tervalaiva&kirjekyyhky-aikana. Ts. WHC:ssa protesti käsitellään yleensä alustavasti sähköpostitse ja jos protestin tekijä erikseen haluaa eikä selvyyttä löydy sähköpostivaihdon perusteella, kutsutaan koolle protestikäsittely.
Toistaiseksi kaikki protestit on saatu ratkaistua esikäsittelyn kautta näin ja tämä toisaalta varmistaa sen, että varsinainen käsittely tarvitsee kutsua koolle vain protestoijan ehdottomasti halutessa sitä. Samoin olemme luopuneet protesti-ilmoitusten toimittamisesta lippulappusena lautakunnalle ja vaihtaneet sen tekstiviestiin.

Joakim wrote:En löytänyt RRS:stä tai Case Bookista kohtaa, jonka perusteella voisi hylätä veneen, joka ei kierrä olematonta merkkiä enkä myöskään kohtaa, joka pakottaa hylkäämään koko kisan.

Relevantti kohta molempiin kysymyksiin on mielestäni 28.1 sailing the course. Mikään vene ei ole purjehtinut rataa säännöissä vaaditulla tavalla. Kiusallista on toki se, että tehtävä on ollut mahdoton.

Joakim wrote:Pitääkö kisa ehdottomasti hylätä?

Ei ehdottomasti, mutta melkein. Mun mielipiteeni hypoteettisten vaihtoehtojen pohjalta:

A) Merkin puuttuminen vaikuttaa vesillä veneiden reitteihin eli vesillä aiheutuu jonkinlaista hämminkiä. Mitätöisin kilpailun ja jos olisin järjestelyvastuussa sellaisessa roolissa, että asia olisi minun päätäntävallassani, niin mitätöisin kilpailun ihan oma-aloitteisesti mielellään jo vesillä ja maissa ilman mitään veneiltä tulevia protesteja/hyvityspyyntöjä.

B) Puuttuva merkki on oleellinen, mutta kaikki veneet kiertävät suunnilleen oletetun paikan. En lähtisi oma-aloitteisesti tekemään mitään, mutta jos joku protestoisi/tekisi hyvityspyynnön, mitätöisin kilpailun.

C) Puuttuva merkki ei ole kovin oleellinen ja kaikki veneet kiertävät käytännössä saman radan. Tämä on vaikein keissi. Oma-aloitteisesti en tähänkään puuttuisi, eli tulokset jääköön. Mutta jos tulisi protesti/hyvityspyyntö tilanne olisi kieltämättä hankala. Kilpailu on ollut kohtuullisen reilu, vaikka kilpailulautakunta on tehnyt ilmeisen virheen. Ensin ajattelin että aika herkästi mitätöisin kilpailun, mutta kun tutkii sääntöä 32.1 niin lautakunta voi (sen ei siis pidä) mitätöidä kilpailun puuttuvan merkin takia. Tästä voinee loogisesti johtaa, että kilpailu on periaatteessa mahdollista ajaa loppuun vaikka merkki puuttuu. Sitten kun katsoo hyvityksen myöntämisperusteita, niin pitää pohtia, onko joku vene kärsinyt oleellisesti. Tältä pohjalta ehkä jättäisin tulokset voimaan, vaikka ensin tuntui siltä että ilman muuta mitätöin kisan. Mitätöisin kisan jos joku esittäisi hyvät perusteet, esim. jos merkin puuttuminen johti siihen, että isomman syväyksen veneet joutuivat kiertämään vähän pidemmän radan kuin matalammat veneet.

Missään tapauksessa (A-C) en lähtisi kritisoimaan sellaista lautakuntaa, joka mitätöi kilpailun puuttuvan merkin takia. Jos lautakunta ottaa tiukan linjan ja toteaa, ettei kukaan purjehtinut rataa oikein, niin aika paha siihen on väittää vastaan, näinhän se oli.

V.

No siis yhä, minun sääntöehdotukseni mukaan kun protestista on kuitenkin ilmoitettu välittömästi huutamalla protesti, ei tuo lipun hidas nosto olisi kohdallani se merkityksellinen piirre mikä estäisi protestin _käsittelyn_. Mielestäni tavallaan on juuri ristiriitaista, että jonkun tapahtuman puolueetonta käsittelyä yritetään hankaloittaa sellaisilla muodollisuuksilla jotka voivat joko kokemattomuutta tai sattumalta olla vaikeita täyttää säännön kirjaimen mukaan.

No jos ihan tarkkoja ollaan niin kohta 61.1 a-3 antaa joustoa protestin muotoon, tosin kohta vaatii kolaria tai muuta ikävää.

Yleisemmin, kokemattomuus tai tietämättömyys ovat hyvin harvoin päteviä perusteita oikeastaan millekkään sääntöjenvastaiselle toiminnalle. Säännöissähän annetaan jo melkoisesti (ja tulkinnanvaraisestikin) löysää protestin ilmoittamisen suhteen: "first reasonable opportunity". Kyllä tuon pitäisi riittää.

Joakim wrote:Toinen vastaava tilanne on merkkinä käytetyn viitan puuttuminen, joita tuntuu tapahtuvan lähes vuosittain. Plottereiden aikakaudella kaikki tietävät missä viitat ovat muutaman metrin tarkkuudella ja oman kokemuksen mukaan kaikki kiertävät ko. koordinaatin, vaikkei purjehdusohje sano mitään merkin puuttumisesta. Toki aina joku ajaa pahasti pitkäksikin. Pitääkö kisa ehdottomasti hylätä?

Tästä muistuu mieleen eräs WHC viime vuodelta, jossa Charlotta kärkiveneenä kiersi puuttuvan pohjoisjääpoijun sijaan toisen lähellä olevan pohjoisviitan. Tuntui urheilullisesti väärältä ratkaisulta sen jälkeen oikaista oikean pohjoisviitan kohdalta, joten kierrettiin sama viitta, ja koko muu letka seurasi yhteisymmärryksessä perässä. Kisasta löytyy tracki tuolta: http://www.h-vene.net/h-vene/gpsar2/loa ... php?id=118

Tuskin kellään olisi kuitenkaan ollut aihetta protestiin, jos joku olisi jättänyt merkin kiertämättä.

Tossa nyt asia on sikäli eri, että tuo toinen merkki voisi ratakuvauksen mukaan melkein olla ratamerkki, vaikkei ihan jääpoiju olekaan. Syysseilauksen ratakuvauksen perusteella en kyllä olisi osannut etsiä pientä poijua selän toiselta puolelta...

vvoltti wrote: Missään tapauksessa (A-C) en lähtisi kritisoimaan sellaista lautakuntaa, joka mitätöi kilpailun puuttuvan merkin takia. Jos lautakunta ottaa tiukan linjan ja toteaa, ettei kukaan purjehtinut rataa oikein, niin aika paha siihen on väittää vastaan, näinhän se oli.

Lautakunnalla on säännön 32 nojalla aina oikeus hylätä kisa ja sitä on lähes aina turha kritisoida.

Säännön 28.1 vaatii kyllä tulkintaa, jos merkki puuttuu. Mielestäni sääntöjen 32 ja 34 sanamuoto selvästi tarkoittaa sitä, ettei puuttuva merkki automaattisesti tarkoita säännön 28.1 rikkomista, Kai muuten suoraan sanottaisiin, että jos puuttuva merkki jää korvaamatta on kisa hylättävä.

Petri wrote: muutenhan mistään virheestäkään ei voisi kysyä jos riskinä olisi diskaus. Lisäksi, mikä sääntö kieltää kysymisen _ennen_ kilpailua. Ainakin sääntö 41 astuu voimaan vasta kilpailun aikana, ei maissa ennen kilpailua.

Mikään sääntö ei kiellä kysymistä ennen kilpailua eikä venettä voi diskata sen takia, että se ennen kilpailua sai ylimääräisiä neuvoja. Kilpailulautakunta tekee kuitenkin melkoisen kardinaalimunauksen, jos se kertoo yhtään mitään tarkentavaa tai muuta "sisäpiiritietoa" kilpailijalle. Kuka tahansa voi tämän jälkeen vaatia hyvitystä sillä perusteella, että kilpailulautakunta on toiminut väärin.

Petri wrote: Ja en ole missään vaiheessa sanonut, etteikö kuvaus olisi huono, mutta onko se oikea vai väärä tosiaan on sitten juryn päätettävissä.

No jos kerran oikea/väärä on juryn päätettävä asia, niin millä valtuuksilla katsoit oikeudeksesi puhua veneistä jotka "oikaisivat" ja harrastivat tiesmitä älyllistä epärehellisyyttä.

Petri wrote: No siis yhä, minun sääntöehdotukseni mukaan kun protestista on kuitenkin ilmoitettu välittömästi huutamalla protesti, ei tuo lipun hidas nosto olisi kohdallani se merkityksellinen piirre mikä estäisi protestin _käsittelyn_. Mielestäni tavallaan on juuri ristiriitaista, että jonkun tapahtuman puolueetonta käsittelyä yritetään hankaloittaa sellaisilla muodollisuuksilla jotka voivat joko kokemattomuutta tai sattumalta olla vaikeita täyttää säännön kirjaimen mukaan.

Kiertää kaartaa kiertää kaartaa. Tässä todellisessa esimerkissä on siis kysymys nykyistä todellisista säännöistä, ei sinun ehdotuksestasi. Miten on, pitääkö protesti käsitellä, kyllä vai ei?

Petri wrote: yrittää tehdä jotain toisin kuin tervalaiva&kirjekyyhky-aikana. Ts. WHC:ssa protesti käsitellään yleensä alustavasti sähköpostitse ja jos protestin tekijä erikseen haluaa eikä selvyyttä löydy sähköpostivaihdon perusteella, kutsutaan koolle protestikäsittely.

Tämä on mielestäni sääntöjen vastainen toimintatapa. Käytännössä varmaan toimii ihan jees, mutta varautukaa siihen että jos joku valittaa, niin takuuvarmasti protesti palautetaan uuteen käsittelyyn. Sääntöä 63 ei voi muuttaa ordereilla.

Petri wrote: T Samoin olemme luopuneet protesti-ilmoitusten toimittamisesta lippulappusena lautakunnalle ja vaihtaneet sen tekstiviestiin.

Kopu kelpuuttaa kirjallisen protestin heti kisan jälkeen tai faksin tai sähköpostin (vai poistettiinko se faksi, en ole ihan varma) seuraavaan päivään klo 12 mennssä. Tässä ei ole mitään ongelmaa sääntöjen valossa. Käsittelyt on aina suullisia, mutta aika usein saatuaan kirjallisen protestin tiedokseen rikkonut myöntää rikkeensä ja ottaa RAF:n. Näin myös meillä vältytään "turhilta" käsittelyiltä. Minä en protestilautakunnan jäsenenä suostuisi pelkästään paperilla tehtävään tutkintaan. Jopa RAF:n hyväksyminen on vähän siinä ja siinä, on käynyt niinkin, että protestin tekijä on lopulta diskattu.

Ville


Ville