Syysseilaus 2011

[vvoltti]

Terve järki 0, säännöt 1.

Villen, Joakimin ja Haraldin terve järki 3 - Petrin terve järki 1.

Ymmärrän kyllä perusteesi, mutta en hyväksy niitä.

Ainoa ongelma tässä on että sun mielestä terve järki = sun mielipide. Sitä minä en hyväksy. Varsinkaan kun syyttelet nimeämättömiä kilpakumppaneita, tuomaristoja yms. "terveen järjen" vastaisista päätöksistä. Mielipiteesi saat pitää vapaasti.

Ville

[Petri]

In other news, palkintojenjaossa kisan ongelmista oltiin aika vaiti, kilpailupäällikkö (ei ollut paikalla) oli kuulemma ajanut radan läpi ribillä ja mitannut matkan oikeaksi, mutta ota siitä sitten selvää.

Eli ilmeisesti Finelli tai muut eivät ole tehneet hyvityspyyntöä asiasta?

[Petri]

Ainoa ongelma tässä on että sun mielestä terve järki = sun mielipide. Sitä minä en hyväksy. Varsinkaan kun syyttelet nimeämättömiä kilpakumppaneita, tuomaristoja yms. "terveen järjen" vastaisista päätöksistä. Mielipiteesi saat pitää vapaasti.

Ville

Niin, kuluneesti voin vain todeta että olen onnellinen ettei oikeusjärjestelmä ole rakennettu purjehdussääntöjen mukaisesti "oma häpeäsi että tulit pahoinpidellyksi etkä murtunein sormin pystynyt soittamaan ambulanssia/poliisia tarpeeksi nopeasti, case dismissed".

[vvoltti]

Niin, kuluneesti voin vain todeta että olen onnellinen ettei oikeusjärjestelmä ole rakennettu purjehdussääntöjen mukaisesti "oma häpeäsi että tulit pahoinpidellyksi etkä murtunein sormin pystynyt soittamaan ambulanssia/poliisia tarpeeksi nopeasti, case dismissed".

Sanoo herra joka äsken syytti muita olkinukeista?!?

V.

[Petri]

Niin, kuluneesti voin vain todeta että olen onnellinen ettei oikeusjärjestelmä ole rakennettu purjehdussääntöjen mukaisesti "oma häpeäsi että tulit pahoinpidellyksi etkä murtunein sormin pystynyt soittamaan ambulanssia/poliisia tarpeeksi nopeasti, case dismissed".

Sanoo herra joka äsken syytti muita olkinukeista?!?

V.

Mikä olkinukke tuo on, sehän on vain analogia, ei mitään muuta. Nytkö sitten analogia tuntuu terveen järjen vastaiselta? Oma asiansa sitten on, pitäisikö purjehdussääntöjen olla myös legitiimejä, nythän säännöt sinänsä sanellaan ylhäältä päin vailla aitoa vaikuttamisen mahdollisuutta. Näin ollen kun sitten toisaalla puhutaan "fairnessista" yms. sääntö 2:n jutuista niin tavallaan on vähän ristiriitaista edes puhua "omasta häpeästä" minkäänlaisena argumenttina. Eli oikeastaan itse hyvin suoraan vain tuot esille sen, että riippumatta sinun tekosi oikeudellisuudesta, vastuu virheen oikaisusta on oikeastaan uhrilla. Mutta kuten todettua, tämä on lähinnä mielipidekysymys, varoisin silti kuitenkin myöskin yleistämästä sinun (tai Joakimin tai Haraldin) mielipidettä miksikään yleiseksi "terveen järjen" kriteeriksi, toki tässä otoksessa voitte laskea saaneenne äänistä 3/4, mutta onko otos edustava?

Lähinnä siis ihan peilaten kokemuksia kisaradoilta tämänkin vuoden osalta, olen tainnut nähdä ehkä 2 protestia jotka täyttäisivät sinunkin määritelmäsi hyväksytylle protestille ja kymmenkunta sellaista jotka eivät. Eli onko joku määritelmä kovinkaan legitiimi, jos ihmiset joitten sitä pitäisi noudattaa eivät varsinaisesti ole sisäistäneet sitä.

[Petri]

Ja sitten vielä vähän asiaakin, heitin trackin nettiin ja huhu mitkä shiftit tuossa ekalla kryssillä Miessaaren selän yli. Ei ihme että tuossa syntyi eroja, kun me napattiin shiftit ja jotkut taas ajoivat ne väärin. Aika harvoin voi ajaa kryssiä 60 asteen halssien välisillä kulmilla

http://www.h-vene.net/h-vene/gpsar2/loa ... php?id=169

Myönnettäköön, että tultaessa ekan kierroksen maaliin oltiin taas laiskoja eikä jaksettu vendailla shifteissä (olisi pitänyt) mutta aina ei voi onnistua.

[Mikko E]

Hei,

Onpa ollut ikävä lukea tällaista ryöpytystä sekä täällä FE83-foorumilla, että Aniaran blogissa, koskien purjehdustamme Hertta-Ässällä! Pinnalle on noussut, vähintään rivien välistä, epäily tahallisesta vilpin yrittämisestä, kyseenalaistamista viime vuoden voiton rehellisyydestä(!), sekä vielä päälle olemme ilmeisesti yrittäneet "huijata" vielä toisella kierroksella uudelleen. Ei näin.

Vaikka keskustelu on käynyt kiivaana ja kommentteja on sivumennen jo pyörretty tai peruttu, tulee tässä vielä näkemys Hertta-Ässän keulamieheltä:

Orderit olivat mielestämme selkeät, niiden mukaan lähdettiin purjehtimaan. Reitti oli viime vuodelta tuttu ja MIKÄÄN ei ollut muuttunut purjehdusohjeissa, ei radassa eikä määritelmissä. Näin ollen voimme lähteä kiertämään samoja poijuja, kuin viime vuonna. Joku ehtikin jo välillä herjata meidän "oikaisseen" myös 2010. Silloin Vehkasaaren lounaispuolelta todella löytyi poiju, joka oli perusteltu estämällä mahdollisen kiville ajon.

Nyt paikkaa lähestyessä ENSIMMÄISENÄ veneenä, emme voineet katsoa muilta mallia. Terve järki ei tuossa meitä siis voinut auttaa (ensimmäisellä kierroksella). Vene oli EMK:lla yötä ja emme varhaisesta lähdöstä johtuen voineet käydä tarkistamassa merkkejä pitkin rataa, kuten jotkut vasta aamulla rata-alueelle tulevat tekivät. Voimme siis olettaa purjehtivamme saman reitin, kuin viime vuonna. Emme voineet kysyä keneltäkään, !!mielestäni huomattavaa etua antaneita!!, tarkennuksia rataan.

Emme myöskään voineet soittaa ohjeita kesken kilpailun. Puhelimien käyttö kielletty, joten ne jätettiin rannalle.

Vehkasaaren lounaispuolelle saapuessa ei viime vuoden poijua näkynyt. Kolmen silmäparin voimin ei poijua voinut nähdä. Avuksi otettiin kiikarit, ei näkynyt vieläkään. Onko perusteltua lähteä kilometrin päähän kohti Hankoa "lounaaseen" etsimään halkaisijaltaan 50cm poijua, joka ei ole lähimaillakaan vuoden 2010 ja samanmuotoisen purjehdusohjeen paikkaa, johtoasemassa? Oli helppo tehdä päätös: poiju puuttuu joko inhimillisen unohduksen seurauksena, tai se on lähtenyt ajelehtimaan edellisviikon tuulien tai mahdollisen ankkuriköyden katkeamisen johdosta. Se että "kaikki" kiersivät tuon Miessaaren poijun, on mielestäni hyvin kummallista. Me emme sitä ihan rehellisesti nähneet, eikä sitä tiedetty siellä olevan, puhumattakaan että meille sitä olisi kukaan erikseen neuvonut!!! Tuossa on mielestäni annettu melko reilusti ulkopuolista apua. Miten tuon poijun olisi ordereiden mukaan voinut kiertää ilman vihjettä?? Kiersimme pojun oletetun sijainnin ja tyydyimme siihen.

Näimme MIESSAAREN ITÄPUOLELLA olevan poijun vasta tullessamme ensimmäisellä kierroksella Stora Ådholmenin ohi, joten vasta tällöin heräsi mieleen epäillys toisesta poijusta. Ennen ensimmäisen kierroksen loppua ohi ajanut FinnFUN:in Tom Finell huuteli myös poijun puuttuneen. Uskoimme olevamme siis oikeassa. Kuullessamme erittäin selkeästi tehdyn protesti-ilmoituksen olimme aidosti hämillämme, mistä oli kyse? Olimme kuitenkin purjehtineet jo ensimmäisen kierroksen edellä kuvatulla tavalla, joten ei ollut mitään järkeä lähteä purjehtimaan eri rataa toisella kierroksella. Joko olimme oikeassa ja purjehdimme sen mukaan, tai sitten DSQ. Tulimme maaliin 16.45-16.50, joten ehdimme vielä maaliin ja mahdollisuudet pikkuluokan palkinnoille olivat olemassa.

Kilpailun jälkeen ihmettelimme, miksi rata olisi vedetty Miessaareen saakka, tuo ei ollut millään muotoa järkevää sahailua poimia merkkejä molemmin puolin selkää.

Oli mielestämme oikein purjehtia reitti, joka samoilla ohjeilla, (saman pituisena?) viime vuonna purjehdittiin. Se, että meille huudeltiin protestia ja syytettiin vielä rikkeen tahallisesta uusimisesta, johti tekemäämme kirjalliseen selvitykseen kilpailulautakunnalle. Tulos DSQ. En päässyt protestikäsittelyyn, enkä palkintojen jakoon, joten minulla ei näiden tapahtumista ole mitään kommentoitavaa. Kippari tietää noista mahdollisesti enemmän.

Uutta asiaa viestissäni ei varmasti paljoa ollut ja vääriä syytöksiä/epäilyjä on jo vedetty takaisin. Mielestäni aiemmin on kuitenkin kirjoitettu sellaista, mitä en voi hyväksyä purematta. Onneksi mukana on ollut myös paljon tukea antavia kommentteja, kiitos järjenkäytöstä.

Nämä ovat omia, keulamiehen mielipiteitäni, joten kipparille ei tarvitse näistä kommenteista laiturilla avautua. Kilpailun lopputulokset ovat mielestäni yksi vitsi, ottaen huomioon huonon rataohjeen, sekä väärin lasketun matkan johdosta väärät tasoitukset. Ja me todellakin lähdimme tasan kello 9.00, reilusti ennen Albineja.

Mutta kuten joku aiemmin totesi, Shit Happens. Jo helpotti. Tänään tällein ja huomenna tollein, kohti uusia seikkailuja

Terveisin,
Mikko Eronen, keulamies Hertta-Ässä

[Erkka]

Onpa hienosti saatu lähtemään käsistä tämäkin keskustelu. 6 sivua juupas-eipäs-väittelyä käytännössä MIELIPITEISTÄ! Laitelkaa pojat vaikka meiliä keskenänne, niin ei muitten tarvitse osallistua tähän osittain jo hlökohtaiseksi menevään höpöhöpöön, saatais lukea ihan aiheesta ja oppiakin jotain.

[vvoltti]

Eli oikeastaan itse hyvin suoraan vain tuot esille sen, että riippumatta sinun tekosi oikeudellisuudesta, vastuu virheen oikaisusta on oikeastaan uhrilla.

Hanki lukutaito ja lopeta paskan puhuminen. Aivan selvästi olen puhunut tilanteesta, jossa omasta mielestäni en ole rikkonut mitään sääntöä ja jos joku haluaa väittää muuta, niin kyllä se vastuu tasan tarkkaan on sillä syyttäjällä silloin. Oletko kuullut sellaisesta kuin syyttömyysolettama?

Otetaan ihan todellinen tilanne vuosien takaa. Kryssin paaralla selvästi isomman styyran veneen keulan editse. Paaran vene alkaakin noin 2 veneenmittaa ennen nostamalla metsästämään mun peräkulmaa. Sitten veneenmitta ennen tekee teatraalisen väistöliikkeen, joka päätyy siihen että veneiden väliin jää lopulta useampi metri tilaa. Styyran vene huutaa kovasti prostestia sun muuta, mutta ei nosta lippua, vaikka on varsin menestynyt venekunta. Seuraan tilannetta noin minuutin ja lippu ei vieläkään nouse. Jatkan purjehdusta. Noin 5 minuuttia myöhemmin näen samaisen veneen prostestilippu ylhäällä kiertävän ylämerkkiä.

Jos tällainen protesti tulee lautakuntaan, otatko käsittelyyn vai et. Kyllä vai ei?

Ville

PS 1. Todellisessa elämässä tätä protestia ei koskaan jätetty.
PS 2. Kisan osalta sympatiat on kyllä Hertta-Ässän puolella. Tuossa tilanteessa kun poijua ei löydy sieltä missä se on aina ennen ollut samoilla rataohjeilla on täysin utopistista ajatella että veneen pitäisi keksiä lähteä etsimään poijua kilometrin päästä ihan toiselta suunnalta. Kärkiveneelle ei ole pahemmin iloa siitä, jos joku perässätulija on saanut lautakunnalta ylimääräistä sisäpiiritietoa poijun sijainnista.

[Petri]

Hei,

Onpa ollut ikävä lukea tällaista ryöpytystä sekä täällä FE83-foorumilla, että Aniaran blogissa, koskien purjehdustamme Hertta-Ässällä! Pinnalle on noussut, vähintään rivien välistä, epäily tahallisesta vilpin yrittämisestä, kyseenalaistamista viime vuoden voiton rehellisyydestä(!), sekä vielä päälle olemme ilmeisesti yrittäneet "huijata" vielä toisella kierroksella uudelleen. Ei näin.

Olen toki pahoillani vääristä epäilyistä viime vuoden osalta, mutta tuskin kukaan kiistää että onhan se varsin kummaa jos tasan samat veneet jotka ovat voittaneet viime vuoden kisan, myös nyt oikaisevat. Oli ihan inhimillinen virhe, että muistelin että ko. poiju puuttui jo viime vuonna, mutta kyllä tuo tilanne itselläni vähän herätti epäilystä. Mutta tärkeintä on se, että epäilykset on voitu hälventää.

Emme myöskään voineet soittaa ohjeita kesken kilpailun. Puhelimien käyttö kielletty, joten ne jätettiin rannalle.

Nyt kylläkin korostettakoon, että itse soitin kilpailupäällikölle n. klo 8.15, eli heti kun sain orderit käteeni ja huomasin selvän virheen niissä. Ja erityisesti minun soittoni ei ollut niinkään ohjeitten kysymistä, vaan tosiasioitten kertomista.

Johtavan veneen tilanne tuollaisissa on aina vähän haastava, mutta sen toisen oikaisun kohdalla pitää yhä muistaa että vaikka tekee jotain "oikein" ei se välttämättä tarkoita että se on täysin kestävä ratkaisu. Entä jos tuloksena ei olisikaan ollut diskausta? Voisitteko silloin ihan vakavasti sanoa, että saavutettu tulos olisi seurausta purjehduksellisista taidoista. Kun ei se merkin ylimääräinen kiertäminen sinänsä nyt kauheasti kuluta vapaa-aikaa jne. niin lähinnä toinen oikaiseminen juuri sillä "hylsy tai voitto"-asenteella on mielestäni juuri älyllistä epärehellisyyttä, tiedetään että tavallaan tehdään jotain väärin (ts. tässä kontekstissa, eri lailla kuin muut) mutta perustellaan se sitten hyötynäkökulmalla. Ei radan "oikea" purjehdus poista tehtyä mahdollista virhettä, mutta ainakin maalisijoitus sinänsä vastaisi paremmin omaa suoritusta, juuri sen takia tuo maaliaikanne on yhtä tyhjän kanssa. Tämä tosin kuuluu sinänsä samaan sarjaan kuin pitäisikö rangaistuskäännös tehdä heti rikkeen jälkeen vai vasta jos joku protestoi, aina sitä voi itselleen uskotella ettei ole tehnyt yhtään mitään mutta jos joku protestoi, riskin välttämiseksi sitten heittää rundit. Sääntöjen valossa kuitenkin em. käytös on väärin, mutta käytännössä ei rangaistavaa.

Nämä ovat omia, keulamiehen mielipiteitäni, joten kipparille ei tarvitse näistä kommenteista laiturilla avautua. Kilpailun lopputulokset ovat mielestäni yksi vitsi, ottaen huomioon huonon rataohjeen, sekä väärin lasketun matkan johdosta väärät tasoitukset. Ja me todellakin lähdimme tasan kello 9.00, reilusti ennen Albineja.

Nyt pitää toki korjata sen verran, että syy miksi lasketut tulokset näyttävät tuolta johtuu (oletetusti) laskentaohjelmasta. Kun teille on merkattu DSQ, ei tiedän aikaanne ole otettu mukaan tuloslaskentaan ja näin ollen "nolla-ajaksi" on merkattu pienimmän ei-hylätyn suorituksen saaneen veneen LYS. Eli tässä tapauksessa Albinien 1,12. Asia on helppo tarkistaa siten, että teidän lähtöajaksenne on merkattu 8.49.33 ja meille 9.4.56. Kun aikaeron summaa, saadaan tuloksena 15 minuuttia ja 23s mikä vastaa taas orderien mukaista lähtöaikaamme.
Hieman typerän oloinen systeemi kieltämättä mutta ei sinänsä ole kuin visuaalinen virhe.

[Guest]

Tämän keskustelun pohjalta saattaa osittain löytyä syy myös tähän ongelmaan http://www.fe83.org/forum/viewtopic.php?t=2655 . Annetaan ensin tämä ketju luettavaksi aloittelevalle purjehtijalle ja kysytään sitten lähdetkö meidän kanssa kisaamaan? No kyllähän kilpaurheiluun aina kuuluu kuumat tunteet ja dramatiikka..

[vvoltti]

Tämän keskustelun pohjalta saattaa osittain löytyä syy myös tähän ongelmaan http://www.fe83.org/forum/viewtopic.php?t=2655 . Annetaan ensin tämä ketju luettavaksi aloittelevalle purjehtijalle ja kysytään sitten lähdetkö meidän kanssa kisaamaan? No kyllähän kilpaurheiluun aina kuuluu kuumat tunteet ja dramatiikka..

Kyllä. Ja tämän keskustelun syy on siinä, että purjehtijat eivät osaa/viitsi tehdä protesteja/hyvityspyyntöjä oikein siten, että asia saataisiin käsittelyyn ja käsittelystä päätös, josta voisi vielä halutessaan valittaa ylempiin oikeusasteisiin. Tämän asian väheksyminen ja muiden sääntörikesyyttely netissä ovat molemmat syvältä. Olisi ollut hyvä, jos diskatut veneet olisivat tehneet hyvityspyynnön, jolloin oltaisiin päästy käsittelemään oikeaa asiaa ja saatu asiaan joku päätös. Nyt syytökset ja selitykset lentelevät sinne tänne ilman mitään kontrollia.

Tässäkin keississä olisi ihan oikeasti mielenkiintoinen sääntökysymys jonka ekassa viestissäni mainitsin, eli identifioiko orderien teksti riittävällä tarkkuudella sen poijun, jonka järjestäjät tarkoittivat kierrettäväksi. Mutta kun ei ole hyvityspyyntöä, ei tähänkään saada vastausta.

V.

[Petri]

Hanki lukutaito ja lopeta paskan puhuminen. Aivan selvästi olen puhunut tilanteesta, jossa omasta mielestäni en ole rikkonut mitään sääntöä ja jos joku haluaa väittää muuta, niin kyllä se vastuu tasan tarkkaan on sillä syyttäjällä silloin. Oletko kuullut sellaisesta kuin syyttömyysolettama?

Vankilatkin ovat täynnä syyttömiä ihmisiä jos vangeilta kysytään
Nyt taas kerran projisoit tilanteen itseesi, jolloin voit varsin luotettavasti tietääkin oletko rikkonut sääntöjä vai ei, mutta tämähän ei ole keissi kaikkien kohdalla. Toisaalta taas tuollainen "oman häpeän" korostaminen koskee tavallaan kaikkia, sillä annetaan signaali siitä että uhrin kannalta vastuu rikkeen hyvityksestä on tosiaan uhrilla koska muotoseikkojen valossa mahdollinen syyllinen voi välttää tapahtuman käsittelyn.
Ja tämähän on sitten tavallaan juuri sellainen (oman) terveen järjen vastainen ongelma, jos protestilautakunnan vetäjä edustaa "oma häpeä"-koulukuntaa.

Jos tällainen protesti tulee lautakuntaan, otatko käsittelyyn vai et. Kyllä vai ei?

No ainakin ensin kysyttäisiin hyvää syytä sille miksi lipun nostossa kesti niin kauan. Toisaalta mitä haittaa käsittelystä seuraisi, jos tapahtumalla ei ole todistajia niin käsittääkseni aika harvoin tuollaisesta seuraisi mitään jos esittäisit oman näkemyksesi ja toinen väittäisi toista. Ymmärrän kyllä täysin kantasi siitä että vastapeluri voi helposti valehdella, mutta tavallaan en tiedä onko se kuitenkaan riittävä peruste tietyllä lailla "vältellä" protestikäsittelyä muotoseikkojen perusteella.

[harald]

Syy, minkätakia minä lähdin tähän keskusteluun on halu oppia. Uskon että tällaiset keskustelut eivät loitonna purjehtijoita kisaamisesta vaan että avoimuus ja keskustelu siitä miten poikkeustilanteita käsitellään auttaa kyllä aloittelijoita.

Mielestäni olisi väärin käydä tätä keskustelua sähköpostin välityksellä, sillä silloin jää dokumentoimatta argumentteja puolesta ja vastaan sekä perustelut miksi joku case päättyi miten päättyi. Tämä olisi mielestäni sääli.

Annan nyt Villella ja Petrille toisen varoituksen, eli keltaisen kortin. :Q-flag Pysykää asiassa ja välttäkää kaikenlainen nimittely ja henkilökohtaisuuksia. Kunnoittakaa toisen mielipidettä.

Asiasta on jätetty hyvityspyyntöjä, ja tietääkseni asia on otettu vielä uudelleenkäsittelyn alle sillä on ilmennyt uusia faktoja. On todennäköistä että asia etenee vielä valitusteitä pitkin. Tämä keskustelu on on mielestäni hyvä selventääksemme pelikentän niin, että osaamme toimia kaikki samalla tavalla sitten tuolla radalla ja että toiminta on ennakoitavissa. Tässä ei tuomita ketään, eikä haukuta ketään valehtelijoiksi tai epärehellisiksi. Käsitellään faktat jooko?:

[Joakim]

Sääntöjen tulkinta ei ole lainkaan helppoa ja aika usein on tilanteita, joissa on saattanut rikkoa sääntöjä tai sitten ei. Jos jokaisesta saattoin rikkoa tapauksesta alkaa pyörimään, ei kilpailusta tule yhtään mitään. Siksi on protestihuuto - ja lippu sekä pyörimissääntö mahdollisen rikkeen kuittaamiseksi. Ennen ei ollut! En muista koska pyörimissääntö tuli, mutta ainakaan 80-luvulla sitä ei ollut.

Tuossa perinteisessä styyra-paara tilanteessa on hyvin monta näkökulmaa. Usein styyra vene jopa haluaa väistää, kun vaihtoehtona on leebow. Joidenkin mielestä veneenmitta on liian läheltä joidenkin toisten 10 cm riittää väliin. Siksi kannattaa usein pyöriä, vaikkei mielestään olekaan rikkonut sääntöä. Lähtökohtaisesti paaravene hylätään protestikäsittelyssä eli sillä on todistetaakka siitä, että styyravene väisti aivan turhaan tai ei edes väistänyt.

Mutta mitä järkeä olisi pyöriä, jos ei itse mielestään ole rikkonut sääntöjä ja toinen ei selvästikään tee sääntöjenmukaista protestia?

Itse pyörin pelkästä protestihuudosta ja ehkä jopa ilman sitä, jos olen selkeästi rikkonut sääntöjä. Rajatapaukset menee tapauskohtaisesti, mutta jos luulen olevani oikeassa en pyöri ellei lippu nouse ja silloinkin vain, jos on epäilys, että protestikäsittely voi mennä minua vastaan.

Niissä protestikäsittelyissä, joissa olen ollut, on heti ensimmäiseksi lautakunta (siis en minä!) kysynyt hyvin tarkasti sen, miten protesti tehtiin ja käynyt kaikki muodollisuudet läpi. Vasta sen jälkeen on alettu mennä itse tapahtumaan.