LYS 2011, ruotsissa SRS
Prkl sinne meni ne viimeisetkin mahdollisuudet pärjätä WHC:ssa 
Mä en kyllä vieläkään toisaalta ihan ymmärrä Haraldin intoa "scratch-purjehdukseen" H-veneitten kanssa noin FE-luokan kannalta, kun se ei käytännössä ole tainnut onnistua kunnolla miltään muulta feneeltä kuin Charlottalta ja silloinkin H-veneet ovat olleet lähinnä retkiveneitä. Tosin nyt kun nekin vähät ovat jättäneet WHC:t niin samapa tuo, Devoniakaan ei taideta välttämättä enää kauhean paljoa radoilla nähdä jos nyt oikein rantahuhuja olen tulkinnut.
Niin, WHC-ilmo, hmm, pitäisikin varmaan vähän potkia taas asiaa eteenpäin ehkä jopa ennen pääsiäistä.
Mä en kyllä vieläkään toisaalta ihan ymmärrä Haraldin intoa "scratch-purjehdukseen" H-veneitten kanssa noin FE-luokan kannalta, kun se ei käytännössä ole tainnut onnistua kunnolla miltään muulta feneeltä kuin Charlottalta ja silloinkin H-veneet ovat olleet lähinnä retkiveneitä. Tosin nyt kun nekin vähät ovat jättäneet WHC:t niin samapa tuo, Devoniakaan ei taideta välttämättä enää kauhean paljoa radoilla nähdä jos nyt oikein rantahuhuja olen tulkinnut.
Niin, WHC-ilmo, hmm, pitäisikin varmaan vähän potkia taas asiaa eteenpäin ehkä jopa ennen pääsiäistä.
-
harald
- Hallitus
- Posts: 11313
- Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
- Location: Sibbo
- Vene: Charlotta
- Contact:
No jos fleetin sisäiset erot on luokkaa 25%, niin onko siinä nyt oikeasti eroa purjehtiiko luvulla 1,07 vai 1,08. Ennemmin sitten niin että suurin osa on samalla luvulla niin tilanne on selkeämpi radalla.
Ja koska H-vene on jo aikaisemmin nostettu 1,07->1,08, Express 1,11->1,12, RJ-85 1,03 -> 1,05 ja LYS-luvuissa on tapahtunut inflaatio niin parempi sitten näinpäin.
Ja koska H-vene on jo aikaisemmin nostettu 1,07->1,08, Express 1,11->1,12, RJ-85 1,03 -> 1,05 ja LYS-luvuissa on tapahtunut inflaatio niin parempi sitten näinpäin.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Tervehdysasalovuo wrote:Suomen kansallisesta LYS taulukosta (2011):
---- Finn Express 83 1,08 SV Eivind Still ----
Jos siis joku ei ollut vielä tätä huomannut
No tätähän LYSti kertoimen nousua täällä on jo jonkun aikaa spekuloitu. Erikoisesksi tuon noston tekee se, että kerroin pysyi 30 vuotta muuttumattomana ja nyt sitten ilmeisesti painotetaan yhden veneen hyviä kilpailullisia tuloksia..
Jos tarkkaan olemme tuloslistaa esim WHC:ssa tutkineet, ovat Feneet jakautuneet menestyksen osalta varsin tasaisesti aina kärjestä peräpään valvojiin. Siinä mielessä kerroin on siis ollut varsin hyvin kohdallaan.No alkuperäisesti FE:n LYS kerroin on puhtaasti vedetty hatusta käyttäen mittakeppinä H-venettä. Ehkäpä joku kertoimen nostossa mukana ollut voisi nyt kertoa ne argumentit tai tilastolliset analyysit, jotka ovat puoltaneet kertoimen nostoa? Vedettiinkö nyt tuo kerroin hihasta vai piposta?
On myös huomattava, että monelle uudelle venemallille on kehitetty LYS luku ORC mittakirjan perusteella. Onhan noita Feneen mittakirjojakin ollut tarjolla jo pidemmän aikaa. Mitenkähän ORC:n kautta haettu kerroin eroaisi nyt annetusta kertoimesta?
Summa summarum kerroin on nyt mitä on ja OD:ta tässä loppujen lopuksi seilataan, joten eipä tuo siinä mielessä paljoa pääse rassaamaan. Varmistaa vaan sen, että motivaatio LYS kisoihin ON ja PYSYY alhaisena.
Ystävällisin veneily terveisin PR
Ihmettelen kyllä suuresti, miten samalla veneellä voi olla eri mittaluvut siten, että vain yhdessä maassa se poikkeaa muista. Ei taida millään muulla venetyypillä olla vastaavaa tilannetta. Korotukseen ei mielestäni ole mitään tarvetta. Suuri osa meistä FEneilijöistä ei juurikaan hätyyttele LYS -kisojen kärkeä 1.07 luvulla. Kyse on vain 1-3 veneestä ja ne veneet poikkeavat melkoisesti "massasta". Jos pääkaupunkiseudella on viikkosarjassa osioita, joissa FEneet ovat kärjessä, saattaa se johtua monista muista syistä, kuin että vene olisi "liian" nopea. Muualla maassa tilanne ei ole lainkaan sama. Esim. monissa matkakisoissa osaanottajat ovat pääosin aivan tavallisia perhepurjehtijoita, joilla toki saattaa olla esim. kisapurjeet, mutta varsinaista kilpailuharjoitteita ei tehdä. Ei tarvita kovin suuria purjehdustaitoja pärjätäkseen hyvin tällaisissa kisoissa. Jos tilanne olisi sellainen, että ympäri Suomea olisi jatkuvasti pari kolme FEnettä vakavasti otettavissa kisoissa vaikkapa viiden parhaan joukossa vaikkapa kolmen vuoden ajan, voisi korotusta harkita. Mielestäni tässä(kin) asiassa on oltu voimakkaasti pääkaupunkikeskeisiä. Uskon vahvasti, että jos noudatettaisiin yleistä LYS-taulukkoa, eli luku olisi 1.06, saataisiin lisää FEneitä kilpailuihin!
Luvun nosto voisi olla perusteltua esim. siten, että olisi mahdollisuus käyttää suurempaa spinnua, jolloin luku olisi 1.08 ja vain yksi spinnu / kisa hyväksyttäisiin. Isomman spinnun voisi mittaleiman lisäksi merkitä vaikka keltaisella kolmiolla, niin kanssakilpailijat tunnistaisivat LYS-luvun. Todellisuudessa esim. ratakisoissa ei isommalla spinnulla suuria eroja "revitä". Ero kompensoituisi mittaluvulla.
Omalta osalta tilanne ei suuresti harmita, koska kilpaileminen tulee jäämään vähiin (ehkä uuden luvun myötä vieläkin vähempään). Ja onhan täältä lounaisrannikolta melko lyhyt matka Ruotsin puolelle kisaamaan. Saattaa vaan olla, ettei siellä pärjäisi edes 1.06-luvulla!
Luvun nosto voisi olla perusteltua esim. siten, että olisi mahdollisuus käyttää suurempaa spinnua, jolloin luku olisi 1.08 ja vain yksi spinnu / kisa hyväksyttäisiin. Isomman spinnun voisi mittaleiman lisäksi merkitä vaikka keltaisella kolmiolla, niin kanssakilpailijat tunnistaisivat LYS-luvun. Todellisuudessa esim. ratakisoissa ei isommalla spinnulla suuria eroja "revitä". Ero kompensoituisi mittaluvulla.
Omalta osalta tilanne ei suuresti harmita, koska kilpaileminen tulee jäämään vähiin (ehkä uuden luvun myötä vieläkin vähempään). Ja onhan täältä lounaisrannikolta melko lyhyt matka Ruotsin puolelle kisaamaan. Saattaa vaan olla, ettei siellä pärjäisi edes 1.06-luvulla!
terv. Artsi/DANIELA
Ovat vain katkeroituneet liikaa Charlottan karvalakki-putkesta
Mutta kyllähän se tosiasia on että jos tuulee yli 8m/s niin "yksityyppi-FE:t" * ovat hyvillä sijoilla lähes järjestään, mutta jos tuulta onkin vain sen suomalaisen kesän keskituulen verran (eli mitä 4 m/s lounaasta) niin kyllä ne sijoitukset painottuvat suurimman osan fleetin osalta keskifleetin alapuolelle, ei esim. Olgankaan WHC-sijoituksissa taidolla tai sen puutteella ollut läheskään niin suurta merkitystä kuin kelillä. Ja kun miettii miten suuret erot yksityyppifleetissäkin ovat esim. Olgan ja Charlotan välillä, olisi mielenkiintoista tietää miten kauas sitten täysin retkivarusteltu FE jäisi.
Mutta jos tosiaan kertoimella on tarkoitus määrittää luokan nopeimman veneen tasoitusluku, on nosto ihan perusteltu, mutta kieltämättä vähän oudolta tuntuu että jos käytännössä alle 10 Suomen ~200 veneen FE-fleetistä kisaa niin nyt parin veneen takia kaikkien veneitten nopeus nousikin prosentin verran. Mutta näin kai se systeemi toimii, joten turha asiasta sen suurempaa numeroa tehdä noin luvun muutoksen kannalta, mutta toki mielenkiintoista olisi tietää perusteita sille (onhan toki Charlotta ollut ihan yhtä ylivoimainen LYS:ssä aiempinakin vuosina).
Sinänsä tosiaan ihan sama mikä LYS-luku on, mutta ihan varmaahan se on että mitä enemmän luku nousee (jos veneen vauhti pysyy samana), sitä vähemmän johonkin yksittäiseen maksulliseen LYS-kisaan osallistuminen kiinnostaa, etenkin jos luvassa on kevyttä keliä. Miten se palvelee sitten aloittavia FE-purjehtijoita onkin hyvä kysymys ts. voiko tätä pitää nyt varsinaisesti hyvänä asiana vai ei.
Mutta jos nyt saamme esim. WHC:hen jopa 9 FEnettä radalle yksittäisiin LYS-lähtöihin, niin aika sama se on millä kertoimella sitten aikoja lopulta lasketaan
*Tällä tarkoitan veneitä jotka osallistuvat yksityyppikilpailuihin riippumatta siitä miten ko. veneet sijoittuvat itse yksityyppikisoissa
Mutta kyllähän se tosiasia on että jos tuulee yli 8m/s niin "yksityyppi-FE:t" * ovat hyvillä sijoilla lähes järjestään, mutta jos tuulta onkin vain sen suomalaisen kesän keskituulen verran (eli mitä 4 m/s lounaasta) niin kyllä ne sijoitukset painottuvat suurimman osan fleetin osalta keskifleetin alapuolelle, ei esim. Olgankaan WHC-sijoituksissa taidolla tai sen puutteella ollut läheskään niin suurta merkitystä kuin kelillä. Ja kun miettii miten suuret erot yksityyppifleetissäkin ovat esim. Olgan ja Charlotan välillä, olisi mielenkiintoista tietää miten kauas sitten täysin retkivarusteltu FE jäisi.
Mutta jos tosiaan kertoimella on tarkoitus määrittää luokan nopeimman veneen tasoitusluku, on nosto ihan perusteltu, mutta kieltämättä vähän oudolta tuntuu että jos käytännössä alle 10 Suomen ~200 veneen FE-fleetistä kisaa niin nyt parin veneen takia kaikkien veneitten nopeus nousikin prosentin verran. Mutta näin kai se systeemi toimii, joten turha asiasta sen suurempaa numeroa tehdä noin luvun muutoksen kannalta, mutta toki mielenkiintoista olisi tietää perusteita sille (onhan toki Charlotta ollut ihan yhtä ylivoimainen LYS:ssä aiempinakin vuosina).
Sinänsä tosiaan ihan sama mikä LYS-luku on, mutta ihan varmaahan se on että mitä enemmän luku nousee (jos veneen vauhti pysyy samana), sitä vähemmän johonkin yksittäiseen maksulliseen LYS-kisaan osallistuminen kiinnostaa, etenkin jos luvassa on kevyttä keliä. Miten se palvelee sitten aloittavia FE-purjehtijoita onkin hyvä kysymys ts. voiko tätä pitää nyt varsinaisesti hyvänä asiana vai ei.
Mutta jos nyt saamme esim. WHC:hen jopa 9 FEnettä radalle yksittäisiin LYS-lähtöihin, niin aika sama se on millä kertoimella sitten aikoja lopulta lasketaan
*Tällä tarkoitan veneitä jotka osallistuvat yksityyppikilpailuihin riippumatta siitä miten ko. veneet sijoittuvat itse yksityyppikisoissa
Siis mielestänne muut kuin Charlotta eivät ole pärjänneet?
http://www.sivukoti.com/saimaanpursiseu ... loppu_2010.
http://www.turunpursiseura.fi/files/38/ ... lokset.pdf
Aiemmin FE83, kuten 90+% muistakin uuden taulukon veneistä ovat olleet ruotsalaisessa taulukossa, jonne suomalaisten toivomia muutoksia ei ole saatu ainakaan neljään vuoteen. Kahtena aiempana vuotena ollut kansallinen taulukko oli lisä ei korjaus Ruotsin taulukkoon. Muutos ei ole siis ollut mahdollinen aiemmin.
LYS-luvun on tarkoitus kuvata hyvin purjehditun ja varustellun veneen vauhtia, ei retkiveneen vauhtia. Toki taulukossa lienee edelleen lukuja, jotka sopivat paremmin retkiveneelle harvemmin kisoissa näkyvien venetyyppien osalta.
http://www.sivukoti.com/saimaanpursiseu ... loppu_2010.
http://www.turunpursiseura.fi/files/38/ ... lokset.pdf
Aiemmin FE83, kuten 90+% muistakin uuden taulukon veneistä ovat olleet ruotsalaisessa taulukossa, jonne suomalaisten toivomia muutoksia ei ole saatu ainakaan neljään vuoteen. Kahtena aiempana vuotena ollut kansallinen taulukko oli lisä ei korjaus Ruotsin taulukkoon. Muutos ei ole siis ollut mahdollinen aiemmin.
LYS-luvun on tarkoitus kuvata hyvin purjehditun ja varustellun veneen vauhtia, ei retkiveneen vauhtia. Toki taulukossa lienee edelleen lukuja, jotka sopivat paremmin retkiveneelle harvemmin kisoissa näkyvien venetyyppien osalta.
Eihän nostelussa sinänsä mitään vikaa ole, mutta kai sen pitäisi perustua veneen vauhdin kehitykseen, en minä ainakaan koe että Olga mitenkään erityisesti nopeutui suhteessa muihin veneisiin (ihan samat veneet ovat aina edellä WHC-tuloksissa kuin ennenkin ja tulevana kesänä tuskin parannusta tapahtuu mutta nyt pitäisi siis purjehtia paremmin saman tuloksen saavuttamiseksi, no mikäs siinä).harald wrote:Ceterum censeo H-veneen, Expressin ja RJ-85:en LYS luvut on kaikki nostettu parin viime vuoden aikana. Miksei myös meidän?
Joakim, ehkä tuo Saimaan ranking ei nyt hirveästi anna infoa kun käytännössä nuo FE:t ovat kärjessä ihan sen takia että ovat kisanneet monta kisaa vs. puolet fleetistä on kisannut vain pari kisaa.
Mutta pitää huomioida että myös nuo Turun alueen rankingissa hyvin pärjänneet ovat ensinnäkin jo muutenkin luokan kärkiveneitä mutta silti veneet jäävät jo yhdellä kryssillä helposti parisataa metriä Charlottalle, eli yhä puhutaan eri nopeusluokasta.
Mutta sinänsä perustelut ovat ihan selvät jos luku perustuu juurikin hyvin purjehdittuun ja varusteltuun veneeseen, tällöin tosiaan kovat kisaajat hyötyisivät kohtuuttomasti siitä jos luku määriteltäisiin retkiveneitten perusteella. Ja pitäähän Haraldillekin jotain haasteita antaa
TervehdysPetri wrote: Joakim, ehkä tuo Saimaan ranking ei nyt hirveästi anna infoa kun käytännössä nuo FE:t ovat kärjessä ihan sen takia että ovat kisanneet monta kisaa vs. puolet fleetistä on kisannut vain pari kisaa.
Petrin pointti on aivan selvä ja oikeutettu. Jos Feneet ovat Saimaalla rankingissä yläpäässä, niin se selittyy puhtaasti ahkeruudella. Toisaalta, kun tutkitaan keskimääräistä kilpailukohtaista sijoitusta, niin ne vaihtelevat keskifliitin ja peräpään väliltä. Jos tuota käytetään perusteena LYS kertoimen nostamisessa, niin olisi erittäin helppoa osoittaa runsas joukko muitakin veneitä joiden LYS:ä tulisi nostaa vastaavasti.
No tulipahan vanha sanonta taas osoitettua oikeaksi: "Kyllä kova onni aina ahkeruuden voittaa.."
Huomatkaa mitä esim. Wikipedia toteaa Lyssistä: "LYS (Leading Yard Stick) on kilpapurjehduksessa käytettävä tasoitusjärjestelmä, jonka laskenta perustuu veneen tilastolliseen menestymiseen kilpailuissa suhteessa toisiin purjevenemalleihin. Se on käytössä Suomessa ja Ruotsissa. Muiden tasoitusjärjestelmien tavoin sillä pyritään mahdollistamaan erilaisten purjeveneiden kilpaileminen keskenään.."
Eli edelleen kysyn minkälaisen "tilatollisen" analyysin pohjalta on lukua rukattu? Look and Feel pohja ei liene riittävän luotettava tilastollinen analyysimenetelmä
.Ystävällisin veneily terveisin PR
TervehdysPanu wrote:Huomatkaa mitä esim. Wikipedia toteaa Lyssistä: "LYS (Leading Yard Stick) on kilpapurjehduksessa käytettävä tasoitusjärjestelmä, jonka laskenta perustuu veneen tilastolliseen menestymiseen kilpailuissa suhteessa toisiin purjevenemalleihin.
Kävin AMP:n nettisivuilla pällistelemässä Lys informaatiota ja huomasin, että AMP on tehokkaasti hävittänyt kaikki maininnat tilastollisuudesta ja siten jättänyt kertoimet spekulatiivisiksi. Polarisaation vällttämiseksi olisi mielestäni tilastollinen tulkinta oikeudenmukaisempi kuin nykyinen "valistunut harvainvalta".
Ystävällisin veneily terveisin PR
Lainatakseni LYS-järjestelmän isää, Lars-Olof Norlinia seuraavassa artikkelissa: http://www.norlinboats.com/lys30.pdf
"LYS-talet skall framräknas efter prestationerna av den bästa seglade/snabbaste båten av
varje typ."
Tämä tietenkin rankaisee LYS-purjehtijoita joilla on Haraldin kaltainen guru luokassaan, mutta se on pelin henki, ainakin säännön luojan mukaan. Yhtenä ratkaisuna näihin ongelmiin olisi venekohtainen LYST-luku, josta löytyy niinikään ym. artikkelissa tietoa, ja on siitä muistaakseni keskusteltu aikaisemmin tälläkin palstalla.
Klas / ex LYS-raketti Sea Monkey
"LYS-talet skall framräknas efter prestationerna av den bästa seglade/snabbaste båten av
varje typ."
Tämä tietenkin rankaisee LYS-purjehtijoita joilla on Haraldin kaltainen guru luokassaan, mutta se on pelin henki, ainakin säännön luojan mukaan. Yhtenä ratkaisuna näihin ongelmiin olisi venekohtainen LYST-luku, josta löytyy niinikään ym. artikkelissa tietoa, ja on siitä muistaakseni keskusteltu aikaisemmin tälläkin palstalla.
Klas / ex LYS-raketti Sea Monkey
TervehdysEetu wrote:Matkapurjehtija ihmettelee suurta porua LYS-luvusta. Ero 1.07 ja 1.08 välillä merkitsee 29 minuutin ero matkalla Hanko - Visby jos purjehdus kestää 48 tuntia. Sanoisin että purjeiden trimmaus, luovikulma ja reitinvalinta vaikuttavat moninkertaisesti verrattuna tähän vajaan puolen tunnin eroon.
Matkapurjehtija saa ihmetellä, jos ei ymmärrä keskustelun pointtia. On pitkin historiaa puhuttu tilastollisesta analyysista, jolla kertoimet on määritelty kullekin veneelle. On aivan selvää, että uudella veneellä ei voi tilastollista historiaa olla, joten kerrooin tulee määritellä jollain muulla tavoin, mikä ei koske FE83:sta (30v).
Nyt olen kysynyt perusteluja, mihin tuo nosto perustuu. Jos olisit lukenut keskustelua olisit havainnut, ettei tuo nosto juurikaan rassaa, kun en LYS:ä purjehdi muuten kuin harjoitusmielessä ja pitämään mielen virkeänä.
Jotta järjestelmä olisi oikeudenmukainen tulisi se olla jota kuin läpinäkyvä. Eikö totta. Jännää on, että nyt kerrointa perusteluitta nostaneet tahot muutama vuosi sitten moittivat IRC tasoitusta "salaisesta" osiostaan ja läpinäkyvyyden puutteesta sekä vastaavasti kilvan kehuivat ORC oikeudenmukaisuutta. Jos ORC on se viimeinen tekninen totuus tällä hetkellä, niin määritelläänpä kaikille veneille, jolla on kys runkomittaus tehty LYS luku ORC:n avulla. Näin ehkä päästäisiin oikeudenmukaisempaan systeemiin. Siis vain ehkä.
Yksi luku ei voi mitenkään toimia vaihtelevissa keleissa tasoituksen pohjana. Ei juuri lämmitä sekään, että kauden aikana kelit vaihtelevat ja kauden kokonaistulos on sitten lähempänä totuutta, mutta ei kuitenkaan siellä päinkään. Kelit pitkän kauden aikana vaihtelevat ja kun kaikkia kilpailuja ei tarvitse ajaa ja poisjättö mahdollisuuskin on, painottuu tulos eikä enää vastaakaan veneen teoreettista suorituskykyä.
Tämä vääntöhän (siis poru) on meidän osalta vain "teoreettinen" koska OD on se mihin panostamme. Se kun on ainoa, jossa on saman sävelet meille kaikille.
Ystävällisin veneily terveisin PR
Toisaalta asian voi nyt nähdä niin että sinä aikana kun vene on ollut talven pukilla ja miehistö tekemässä mitä sattuu, ensi kesänä samaan tulokseen pääsemiseksi pitääkin purjehtia em. 29 minuuttia nopeammin. Eli trimmaukset ja reitinvalinnat pitää tehdä entistäkin paremmin, vain että pysyisi edes samalla tasolla kuin edellisvuonna. Voihan tuon nähdä haasteenakin, ei siinä mitään.Eetu wrote:Matkapurjehtija ihmettelee suurta porua LYS-luvusta. Ero 1.07 ja 1.08 välillä merkitsee 29 minuutin ero matkalla Hanko - Visby jos purjehdus kestää 48 tuntia. Sanoisin että purjeiden trimmaus, luovikulma ja reitinvalinta vaikuttavat moninkertaisesti verrattuna tähän vajaan puolen tunnin eroon.
En nyt ihan ehkä yhdy Panun mielipiteisiin, kun syyt muutokselle on esitetty, niin ei asiassa sinänsä mitään epäselvää ole, niitten säännöillä pelataan jotka säännöt laativat.