Sääntökyssäriä, 18.3 varmennus/täsmennys

[Petri]

Viikonloppuna tuli nähtyä sitten sekin ihme, että paaran vene änkeää styyran veneen eteen/merkin väliin ylämerkillä zonen sisällä vaatien merkkitilaa. No, hyvinhän siinä lopulta kävi mutta samalla aloin sitten miettiä 18.3 kohtaa missä mainitaan ettei paaran vene saa estää lähestyvää styyran venettä kiertämästä merkkiä haluamaltaan puolelta.
Tilanne on toki selvä, jos styyran vene joutuu laskemaan paaran/vendaavan veneen alle väistääkseen, mutta ihan varmistuksen vuoksi, miten tilanne missä paaran vene vendaa styyran veneen yläpuolelle ja ko. veneen pakkituulien takia styyran vene ei pääsekään merkin yli tai vaikkapa koskettaa merkkiä.

Eli, lasketaanko myös pakkituuli (mikä on sitten vähän hankalampi asia näyttää toteen, kun paaran vene voisi väittää että kyse on vain laskevasta puuskasta) 18.3 mukaiseksi rikkeeksi.

Ja toiseksi, jos styyran vene pääsee kuitenkin kiertämään merkin mutta koskettaa merkkiä, joutuuko vene tekemään rangaistuskierroksen?
Koska mietin vain että jos vene tekee rangaistuskierroksen, paaran vene voi samalla vetää oman rankkarinsa ja lopputulemana se varsinaisesti rikkonut vene jatkaa rikotun veneen edellä (olettaen siis että molempien rankkarit ovat yhtä nopeat) ja on siis näin ollen hyötynyt rikkeestään.

[harald]

Pakkituulta ei lasketa häiritsemiseksi.

http://www.ukhalsey.com/blog/?tag=/rule+18.3

Styyra-paarahan on se perus-sääntö. Joutuiko styyran vene väistämään?

Sanoisin että jos styyran vene koskettaa merkkiä, tulee sen ottaa säädetyn rangaistuksen.

http://www.rsawa.asn.au/index.php?optio ... &Itemid=94

[Joakim]

En kyllä ymmärrä mitään tilannekuvauksestasi. Miten se vendannut vene vaati merkkitilaa? Oliko se nyt vendan jälkeen edellä, ylä- vai alapuolella?

Säännöt eivät ole kiinnostuneet tuulen peittämisestä. Jos et pakkituulien takia pääse merkille, on moka omasi. Jos taas yläpuolinen vene ei anna tilaa nostollesi merkin yli, tilanne on toinen.

18.3 on mielestäni aika selkeä. Zonessa vendannut ei saa pakottaa toista ajamaan yli tiukasti vastaisen eli ei saa tehdä tiukkaa lee-bowta. Suoraan eteen sen sijaan saa kääntää (kunhan ei liian lähelle), sillä silloin toisella on mahdollisuus väistää myös alaspäin, jos vain tilaa on sielläkin merkin kiertämiseen.

Jos tekee vendan toisen yläpuolelle ainoa rajoitus on se, että pitää antaa merkkitilaa toiselle, jos se saa peiton.

Jos yläpuolinen vene ei anna tilaa 18.3 b):stä huolimatta ja osut sen takia merkkiin, sinut armahdetaan, sillä toisen sääntörikkomus on pakottanut sinut rikkomaan sääntöä. MUTTA jos toinen vene pakottaa sinut merkin väärälle puolelle, sinun on kuitenkin kierrettävä merkki. "Armahdus" koskee siis vain sellaisia rikkeitä, joista selviää rangaistuskäännöksellä tms. määrätyllä rangaistuksella. Merkin kiertämättäjättämisestä tai varaslähdöstä ei noin selviä, joten joudut kärsimään, vaikka toinen olisi sinut virheeseen pakottanutkin.

[harald]

Jos tekee vendan toisen yläpuolelle ainoa rajoitus on se, että pitää antaa merkkitilaa toiselle, jos se saa peiton.

Eikös se mene niin, että "Jos tekee vendan zonessa, pitää antaa merkkitilaa styyran veneelle jos se saa peiton"?

Huomattavaa vielä, että ennen vendaa pätee vain styyra-paara sääntö #10. Vendan aikana pätee vain "while tacking" #13, ja vasta sen jälkeen kun veneet ovat samalla halssilla alkaa sääntö 18.3 varsinaisesti pätemään.

[Joakim]

Jos tekee vendan toisen yläpuolelle ainoa rajoitus on se, että pitää antaa merkkitilaa toiselle, jos se saa peiton.

Eikös se mene niin, että "Jos tekee vendan zonessa, pitää antaa merkkitilaa styyran veneelle jos se saa peiton"?

Mikäs ero noissa kahdessa lauseessa on? Styyralla ei ole tässä (enää) mitään merkitystä, toki usein ylämerkkiä lähestytään styyralla.

[Petri]

En kyllä ymmärrä mitään tilannekuvauksestasi. Miten se vendannut vene vaati merkkitilaa? Oliko se nyt vendan jälkeen edellä, ylä- vai alapuolella?

Siis paaran vene tuli paaralla huudellen merkkitilaa, vendasi styyran veneen eteen jne. Pakkituuli ei liity siihen keissiin mitenkään.
Keissi on jo käsitelty juryn toimesta ja paaran vene syylliseksi todettu, kyse oli vain lähinnä alustuksesta josta aloin tuota pakkituultakin pohtimaan.

Säännöt eivät ole kiinnostuneet tuulen peittämisestä. Jos et pakkituulien takia pääse merkille, on moka omasi. Jos taas yläpuolinen vene ei anna tilaa nostollesi merkin yli, tilanne on toinen.

Mutta jos säännöt sanovat:
"Shall not prevent the other boat from passing the mark on the required side"

Eikö tällöin kuitenkin eteen vendannut vene ole syypää pakkituuleen ja siten toiminnallaan ole estänyt toista venettä kiertämästä merkkiä?

Jos yläpuolinen vene ei anna tilaa 18.3 b):stä huolimatta ja osut sen takia merkkiin, sinut armahdetaan, sillä toisen sääntörikkomus on pakottanut sinut rikkomaan sääntöä.

Ok, tuota armahdusta juuri hainkin.

[harald]

Jos tekee vendan toisen yläpuolelle ainoa rajoitus on se, että pitää antaa merkkitilaa toiselle, jos se saa peiton.

Eikös se mene niin, että "Jos tekee vendan zonessa, pitää antaa merkkitilaa styyran veneelle jos se saa peiton"?

Mikäs ero noissa kahdessa lauseessa on? Styyralla ei ole tässä (enää) mitään merkitystä, toki usein ylämerkkiä lähestytään styyralla.

Lähinnä sitä, että tekee se paaran vene sen vendan zonen sisällä styyran veneen ylä-, ala-, tai etupuolella niin jos styyran vene saa peiton aikaiseksi vielä sen jälkeen niin sen paaran veneen on jätettävä tilaa styyran veneelle.

[Joakim]

Mutta jos säännöt sanovat:
"Shall not prevent the other boat from passing the mark on the required side"

Eikö tällöin kuitenkin eteen vendannut vene ole syypää pakkituuleen ja siten toiminnallaan ole estänyt toista venettä kiertämästä merkkiä?

Ei sääntömielessä, jos tilaa veneen ja merkin välissä on ollut. Tuulen vieminen ei ole estämistä. Kannattaa ajaa leikkari hiukan pitkäksi, jos on pelkoa siitä, että veneitä heittää yläpuolelle. Liian tiukka leikkari on paha moka hiukankin isommassa fleetissä.

[Joakim]

Lähinnä sitä, että tekee se paaran vene sen vendan zonen sisällä styyran veneen ylä-, ala-, tai etupuolella niin jos styyran vene saa peiton aikaiseksi vielä sen jälkeen niin sen paaran veneen on jätettävä tilaa styyran veneelle.

Eikös lauseeni sanonut tuon? Peitolla on merkitystä vain alapuolella! Jos se styyran vene saa ex. paaran veneeltä peiton yläpuolelta, ei se oikeuta merkkitilaan kummallekkaan.

[Petri]

Mutta jos säännöt sanovat:
"Shall not prevent the other boat from passing the mark on the required side"

Eikö tällöin kuitenkin eteen vendannut vene ole syypää pakkituuleen ja siten toiminnallaan ole estänyt toista venettä kiertämästä merkkiä?

Ei sääntömielessä, jos tilaa veneen ja merkin välissä on ollut. Tuulen vieminen ei ole estämistä. Kannattaa ajaa leikkari hiukan pitkäksi, jos on pelkoa siitä, että veneitä heittää yläpuolelle. Liian tiukka leikkari on paha moka hiukankin isommassa fleetissä.

Onko tuota missään kirjallisena, koska sikäli sääntö on vähän turhan lavea, jos kys eon estämisestä niin tällöin estämiseksi pitäisi laskea kaikki ne toimet mitkä _estävät_ ellei erikseen toisin määritellä (vai määritelläänkö?)
Koska on selvää että ilman pakkituulta aiheuttavaa venettä ei pakkituulta ole, siis veneen olemassaolo ko. paikalla aiheuttaa ilmiön mikä estää kierron. Aivan kuten veneen olemassaolo fyysisenä kappaleena voi estää kiertämisen koska sitä pitää väistää.

Toisaalta pitää muistaa että jos ajat leikkarin yli, voi eteesi sitten myös heittää paaralta, koska 18.3 puhuu siitä että joudutaan väistämään yli kryssikurssin, mutta jos tulet merkille "ylhäältä" niin pystyt väistämään venettä ilman kryssikurssin yli ajamista.

[Joakim]

En tiedä onko kirjallisena, mutta jotain on Case Bookin 93 ja 95:ssä: http://www.sailing.org/tools/documents/ ... 229%5D.pdf

Mulle ei tulisi mieleenkäänn ajatella, että tuulen peittäminen olisi estämistä sääntömielessä.

[Petri]

En tiedä onko kirjallisena, mutta jotain on Case Bookin 93 ja 95:ssä: http://www.sailing.org/tools/documents/ ... 229%5D.pdf

Mulle ei tulisi mieleenkäänn ajatella, että tuulen peittäminen olisi estämistä sääntömielessä.

No 93 ei mielestäni ole relevantti koska homma lähtee käyntiin jo ennen zonea ja toisaalta siinähän toinen vene nosti toisen kylkeen.

Eikä oikein 95:kään vastaa kysymykseeni.

Ja siis yhä korostan sitä, että miksei pakkituulen aiheuttaminen olisi estämistä, koska se (pakkituuli) estää venettä purjehtimasta sitä kurssia mitä se purjehtisi ilman tätä estoa ja jos tämä kurssi on ollut sellainen jolla vene kiertäisi merkin oikein. Aivan kuten edessä/yläpuolellä/alapuolella oleva vene estää fyysisellä olemassaolollaan venettä purjehtimasta haluamallaan kurssilla (ts. lähestyen, fetching, merkkiä) niin fyysisenä ilmiönä pakkituuli aiheuttaa saman asian. Ja jos veneellä tulee 18.3 nojalla olla oikeus esteettä kiertää merkki vaaditulla tavalla, niin ne toimet jotka estävät tämän, ovat määritelmällisesti estämistä ja siten 18.3 vastaisia.

Mikä tässä ajatuksenkulussa siis on väärin ja yhä, mikä säännön kohta kirjaimellisesti on sitä vastaan?

[harald]

No sehän on määrittelykysymys estääkö pakkituuli vai ei.

Obstruction määrittelyissä puhutaan objektista.

Mutta...

Keep Clear One boat keeps clear of another if the other can sail her course with no need to take avoiding action and,...

Onko sitten pakkituuli sellainen joka vaatii "avoidin action":ia. Mielestäni se voisi olla, mutta käytännössä tulkinnoissa se ei ole näin.

Mark-Room Room for a boat to sail to the mark, and then room to sail her
proper course while at the mark. However, mark-room does not include
room to tack unless the boat is overlapped to windward and on the inside of
the boat required to give mark-room.

JA:

Proper Course A course a boat would sail to finish as soon as possible in
the absence of the other boats referred to in the rule using the term. A boat
has no proper course before her starting signal.

(Boldaus omani)

Eli jos päällevendaavan veneen pakkituuli aiheuttaa sen, että styyran vene ei voi purjehtia merkille niin päällevendaava ei ole antanut mark-room:ia. Miksei, sitähän voisi protestihuoneessa kokeilla?

[Petri]

No sehän on määrittelykysymys estääkö pakkituuli vai ei.

Nyt toki pitää huomioida että estäminen tässä kontekstissa ei tarkoita esteen aiheuttamaa estämistä. Kun sääntö vain sanoo ettei merkinkiertoa saisi estää.

Siis periaatteessahan tilanne on se että styyran vene kulkee vaikkapa suuntaan 270 suoraan merkille, mutta yläpuolelle/eteen vendaavan veneen takia vene ei pysty kulkemaan suuntaan 270 vaan joutuu laskemaan kurssia suuntaan 269. Ja mielestäni jos peräsintä joutuu liikuttamaan niin tällöin kyse ei voi olla "avoiding action".

Tällöin siis pakkituuli estää venettä kulkemasta suuntaan 270 ja jos ja kun merkinkiertoon vaaditaan suunta 270 niin on selvää että jos vene joutuu ajamaan suuntaa 269 niin se ei pysty kiertämään merkkiä, eli vendanneen veneen pakkituuli on _estänyt_ styyran venettä ja sitä ei 18.3 mukaan saa tehdä ja koska pakkituuli aiheutuu vain ja ainoastaan vendanneesta veneestä tällöin vendannut vene toiminnallaan estää styyran venettä.

Ihan siis kielellisen tarkastelun perusteella asia on aika selvä, mutta eri asia sitten miten kielellistä tarkastelua tulkitaan

[vieras]

En ole mikään sääntöekspertti, mutta noin käytännössä pakkituulien tulkitseminen estämiseksi taitaisi tehdä sääntöjen tulkinnan pikkuisen vaikeaksi ainakin isommissa regatoissa. Tottahan kunnon pakit voi merkinkierron pilata. Jos pakkituulien antaminen voisi johtaa protestiin ja hylkäämiseen, ei sen riskiä kannattaisi kai ottaa. Erilaiset vaihtoehtoiset strategiat merkin lähestymiseen taitaisivat vähentyä.