Vauhtivertailu LYS eri tuulikulmille ja -nopeuksille

[harald]

Terve,

teitäkin saattaa kiinnostaa viimeiltainen laskentaharjoitus. Otin IMS-
sertifikaatit Albin Expressistä, FE83:sta Kristiina, ½-tonnarista Crescendo
(Still 900) sekä Tarantellasta ja laskin kuinka nopeat nämä veneet ovat
noin teoreettisesti verrattuna FE83:een.

Näyttää siltä että kevyen kelin lenssillä on aikamoinen kuoppa FEn
suorituskyvyssä LYSissä.

Taulukko löytyy tuosta:

http://www.fe83.org/docs/purjehtiminen/ims/

Katsokaa siis niitä värjättyjä taulukoita "vene NN faster than...".

[Panu]

Terve,

Näyttää siltä että kevyen kelin lenssillä on aikamoinen kuoppa FEn
suorituskyvyssä LYSissä.

Tervehdys

Insinöörihän ei koskaan luota ns. "mutu" arvioon, vaan haluaa laskemalla saada tukea arviolleen. Niin on kaiketi nyt tässäkin tapauksessa.

Mutu arvio ja ns "perstuntuma" sanoo, ettei FE83 voi niin pienillä purjeilla pärjätä kevyessä kelissä varsinkaan täysmyötäisellä. Märkäpintaa on vain aivan liikaa suhteessa purjepinta-alaan (sanottakoon tämä nyt vielä kerran). Siten laskelman tulos ei ole mikään yllätys.

Jos tulkitsin taulukoitasi oikein, niin kovemmalla vastaisella tuntuisi menevän jo paremmin (vrt H:ki-Tallin kisa 2004)? Jotenkin tuntuu siltä (huomaa taas mutu), että etu kovalla kryssillä ei oikein korvaa kevyen lenssin tappioita .

Joten ehkä meidän tulisi ruveta vaatimaan ponnekkaasti LYS kertoimen alentamista, etenkin kun nuo kevyet tuulet ovat täällä vallitsevampia kuin kovat. On myös huomioitava, että LYS kilpailuissa on harvoin paljon kryssiä (eteenkin kovaa). Täten FE83 saa kokonaisuudessaan kertoimellaan 1,07 tilastollisesti epäreilua kohtelua . On se niin väärin.

[harald]

Niin huomioi että IMS ei laske täysmyötäistä ellei se todellakin ole se
parhaimman VMG:n antava suunta. Eli nuo kaksi viimeistä riviä taulukossa
ovat VMG myötätuuleen sekä vastaava leikkauskulma.

Vasta jossain 10m/s tuulessa antaa IMS noin 175° tosituulenkulmaa.

Ja kyllä tuo pikku laskelma vahvistaa sen mitä on ounasteltu, Albinille
ei oiken pärjää alle 5m/s tuulessa. Albinissa on kuitenkin saman verran
purjeita parin neliön tarkkuudella mutta esitepaino on monta sataa kiloa
vähemmän, 1800 ellen muista väärin.

Mielenkiintoista kuinka hyvä tuollainen ½-tonnari on kryssillä ja lenssillä
mutta kaikilla muilla kulmilla FEllä pitäisi kyllä pärjätä ainakin tuolle
Crescendolle ellei oikein töpeksi trimmien kanssa.

Tarantella taas, no, sanotaanko että ovat kyllä voittaneet monta
kilpailua. Taulukossa ei ole montaa kulmaa/nopeutta missä LYSin
mukaan oltaisiin vahvoilla.

[harald]

Tuosta Express vs FE83 taulukosta ilmenee että tasoituskisoissa
haluaisimme siis yli 5m/s tuulta sekä mahdollisimman vähän lenssiä.

Millähän voisi parantaa tuota lenssiä? 10% on aika paljon, sehän
tarkoittaa että lenssillä FEn "LYS-luku" on 1.17 tai jotain noin äkkiseltään
laskematta...

[Guest]

Moi!

Olen minäkin tuollaisia vertailuja tehnyt (en kyllä noin tarkkoja) ja nähnyt muiden tekemiä. Olen kuitenkin jo aikaa sitten tullut johtopäätökseen, ettei noissa pohdinnoissa ole kauheasti järkeä (vaikka ihan mielenkiintoisia ovatkin), vievät vain huomion ihan väärään suuntaan.

Esimerkiksi (lue vittuiluksi) voisin mainita, että laskin tuosta Demokratian ja Charlottan "yhteisten" tiistiskisojen aikasummat (tasoitettua aikaa) ja te olette meitä perässä tommoset 7 prosenttia. Ja tuohon keskiarvoon mahtuu aika tasaisesti tuulia välilä 4-8 m/s. Jos kisat olisivat olleet yhtä pelkkää lenssiä 4 m/s tuulessa niin sitten sinulla olisi "selitys".

Laskin myös tiistiksistä Charlottan sijoitusten ympäriltä eron 2 pykälää Charlottaa paremman ja 2 pykälää huonomman veneen ajoissa. Plus miinus kaksi pykäläähän on varsin vähän kun veneitä on näissä kisoissa ollut keskimäärin 35. Tuossa tulokset:
Ch. sija; veneitä; +-2 erotus; tuuli m/s
13;39;1,6 %;4
3;16;4,8 %;8
6;32;1,9 %;8
5;28;2,9 %;?
12;43;2,5 %;6
2;28;9,8 %;3
17;51;1,7 %;5
26;40;4,5 %;4
10,5;34,625;3,7 %

Elikkä keskimäärin 3,7 % olisi vaikuttanut neljä sijaa.

Noista sun taulukoista kun raakkaat käytännössä nolliksi vaikka kaikki alle 3,7 tai 7 prosentin ruudut, niin ei niitä muita nyt niin kauheasti jää.

Ja sehän nyt on ihan selvää ja kuuluu asiaan, ettei fe pärjää kevyen tuulen lenssillä. Mutta ei ole olleskaan selvää, etteivätkö lys luvut olisi KESKIMÄÄRIN ihan oikein. Ja keskimääräistä suorituskykyähän ne nimenomaan yrittää kuvata.

Mä olen pohdinnoissani tullut siihen tulokseen, että KESKIMÄÄRÄISINÄ nuo lys luvut ovat uskomattoman hyviä. Erot esim. ims gph lukuihin ovat niin pieniä, ettei sillä ole kilpailun kannalta käytännössä yhtään mitään merkitystä.

Yksittäisessä kilpailussa voi nyt sitten sattua mitä vaan kun keli ei yhdessä yksittäisessä kilpailussa tietenkään voi olla keskimääräinen. Mutta mitä sitä itkemään.

Hankkikaa Expressi;-)

T.

Ville

[Guest]

Moi!

Olen kuitenkin jo aikaa sitten tullut johtopäätökseen, ettei noissa pohdinnoissa ole kauheasti järkeä (vaikka ihan mielenkiintoisia ovatkin), vievät vain huomion ihan väärään suuntaan.

Tervehdys

Niin mihin suuntaan huomio sitten pitäisi kiinnittää? Haraldin esittämät laskelmat perustuivat IMS mittakirjasta saatuihin suoritukykyennusteisiin eri tuulen nopeudella ja suunnalla. Nämä IMS:n ennusteet perustuvat varsin mittavaan tieteellisen tutkimukseen ja veneen rungon tarkkaan mittaukseen ja eivätkä siten voi ottaa mitenkään huomioon miehistöjen, veneen kunnon, purjeiden laadun yms seikkojen välisiin "paremmuus" eroihin. Eli tarkastelun lähtökohtana oli LYS tasoituskertoimen ja IMS:n suorituskykyennusteiden välinen vertaaminen ja tulosten numeerinen analysointi.

Esimerkiksi (lue vittuiluksi) voisin mainita, että laskin tuosta Demokratian ja Charlottan "yhteisten" tiistiskisojen aikasummat (tasoitettua aikaa) ja te olette meitä perässä tommoset 7 prosenttia. Ja tuohon keskiarvoon mahtuu aika tasaisesti tuulia välilä 4-8 m/s. Jos kisat olisivat olleet yhtä pelkkää lenssiä 4 m/s tuulessa niin sitten sinulla olisi "selitys".

Selityksen testaamiseksi ehdotankin, että vaihdatte veneitä noin kokeeksi parin kilpailun ajaksi. Tämän pitäisi selvittää onko kyseessä vene vai kuinka sitä ajetaan...

Laskin myös tiistiksistä Charlottan sijoitusten ympäriltä eron 2 pykälää Charlottaa paremman ja 2 pykälää huonomman veneen ajoissa. Plus miinus kaksi pykäläähän on varsin vähän kun veneitä on näissä kisoissa ollut keskimäärin 35. Tuossa tulokset:...

Elikkä keskimäärin 3,7 % olisi vaikuttanut neljä sijaa.

Noista sun taulukoista kun raakkaat käytännössä nolliksi vaikka kaikki alle 3,7 tai 7 prosentin ruudut, niin ei niitä muita nyt niin kauheasti jää.

Tämä kommenti on irrelevantti suhteessa tarkastelun lähtökohtaan ja siten argumenttisi ei ole validi eikä siis mittaa oletettua asiaa. Veneiden optimaalisella suorityskyvyllä (sikäli kun IMS on oikeassa) ei ole suoraa yhteyttä veneen kilpailumenentykseen tasoitusäännön puitteissa.

Ja sehän nyt on ihan selvää ja kuuluu asiaan, ettei fe pärjää kevyen tuulen lenssillä. Mutta ei ole olleskaan selvää, etteivätkö lys luvut olisi KESKIMÄÄRIN ihan oikein. Ja keskimääräistä suorituskykyähän ne nimenomaan yrittää kuvata.

Väite, että FE:n ei kuulukaa pärjätä kevyellä lenssillä ei myöskään perustu alkuperäiseen tarkastelun lähtökohtaan j ajäänee siten kommentoinnin ulkopuolelle. Kukaan ei voi tiukasti kieltää etteikö LYS noin keskimäärin olisi oikeassa, kun tarkastelun lähtökohdaksi otetaan suuri joukko veneitä ja niiden kilpailutuloksia. Ongelmaksi vain tulee, että mistä tämä tilastollinen massa luotettavien tasoituskertoimien määrittelemiseksi saadaan. Tilastollisuus kun vaatii,että tarkasteltavan aineiston tulee olla myös tilastollisesti edustava otos. Muuten aineisto voi olla painottunut taikka tilastollisesti merkityksetön (osallistujien määrä alhainen, yksipuoleiset tuulet yms.).

Mä olen pohdinnoissani tullut siihen tulokseen, että KESKIMÄÄRÄISINÄ nuo lys luvut ovat uskomattoman hyviä. Erot esim. ims gph lukuihin ovat niin pieniä, ettei sillä ole kilpailun kannalta käytännössä yhtään mitään merkitystä.

Yksittäisessä kilpailussa voi nyt sitten sattua mitä vaan kun keli ei yhdessä yksittäisessä kilpailussa tietenkään voi olla keskimääräinen. Mutta mitä sitä itkemään.

Hankkikaa Expressi;-)
T. Ville

Jos tuo keli kilpailussa olisikin keskimääräinen ja kaikille sama, mutta kun ei aina ole. Tunnettuahan on että iltaa kohti tuuli hieman hiipuu... Tiedät kyllä mitä tarkoitan. Nopeat ovat jo maalissa kun hitaammat yrittävät selviytyä hiipuvassa tuulessa maalia kohti .

Niin tuo kuuluisa vertailumuoto sanasta vale kuuluikin vale, emävale, tilasto. Olet kyllä siinä oikeassa, että LYS tasoitussääntö keskimäärin toimii ja on riittävän oikeudenmukainen määrittelemään kelle esim. kerhon "parhaan" purjehtijan status kuuluu. Mutta ryppyotsaiseen kilpailun sen heikkoudet, joita Haraldkin yritti valoittaa, tekevät siitä liian spekulatiivisen varsinkin kun perusajatuksena oli perheveiden välinen kilpailullinen hauskanpito.

Kun vielä muistaa miten FE:n LYS kerroin on määritelty - vedetty hatusta (on muuten tosi), niin usko tilastollisesti merkittävän aineiston numeerisesta analyysista on jo koetuksella .

Ville, olet ymmärtänyt loppukaneettisi hieman väärin . Oikein kirjoitettuna se tulisikin kuulua: Hankkikaa siis FinnExpressi

[Panu]

Ville, olet ymmärtänyt loppukaneettisi hieman väärin . Oikein kirjoitettuna se tulisikin kuulua: Hankkikaa siis FinnExpressi

Tervehdys

Pyydän nöyrimmästi anteeksi . Ei ollut tarkoitus anonyyminä kirjoitella. Serveri taisi potkia minut välillä ulos taikka sitten tse tössin kirjautumisen. Mene ja tiedä.

Niin, minä se olin joka em. vastauksen kirjoitti.

[harald]

... sitten tullut johtopäätökseen, ettei noissa
pohdinnoissa ole kauheasti järkeä (vaikka ihan mielenkiintoisia ovatkin),
vievät vain huomion ihan väärään suuntaan.

No, noista saattaa kyllä ihan teoreettisellä tasolla olla merkitystä, mutta
olet oikeassa siinä että ne saattavat johtaa keskittymisen väärille
raiteille. Kilpailun aikana pitää keskittyä ajamaan venettä oikein eikä
laskea näitten juttujen varaan.

Esimerkiksi (lue vittuiluksi) voisin mainita, että laskin tuosta
Demokratian ja Charlottan "yhteisten" tiistiskisojen aikasummat

Mutta siinähän tulee sitten miehistökin mukaan laskentoihin ja tässä
vaiheessa on kyllä nostettava hattua Demokratian miehistölle, olette
kyllä meitä edellä paljon. Harjoittelulla tuo ero mahdollisesti tasaantuisi
tiistiksissä (missä lasketaan vain viisi parasta skabaa). Mutta ainakin
henkilökohtaisesti on helpompaa järjestää aikaa tällaisiin haaveiluihin.

Totuushan on että pystit vie se miehistö joka viettää aikaa lahdella
vaikka lumimyrskyssä harjoittelemassa eikä ne jotka viilaavat köliään
pitkin kevättä.

(tasoitettua aikaa) ja te olette meitä perässä tommoset 7 prosenttia. Ja

Tämä vastannee kyllä ihan oikeudenmukaisesti miehistömme (sisältäen
kipparin siis) eron, eli LYS on kyllä oikeassa. Keskimääräisesti siis

...Tuossa tulokset:
Ch. sija; veneitä; +-2 erotus; tuuli m/s
13;39;1,6 %;4
3;16;4,8 %;8
6;32;1,9 %;8
5;28;2,9 %;?
12;43;2,5 %;6
2;28;9,8 %;3
17;51;1,7 %;5
26;40;4,5 %;4
10,5;34,625;3,7 %

Jännää tosin että meillä on 8m/s tuulissa sijoitukset 3,6 ja 1 (Demokratia
ei siinä viimeisessä mukana). Kun taas 3-5m/s sijoitukset ovat vain
13, 26, ja onnenkantamoinen kakkossija. Ähh, eihän noi osoita mitään

Elikkä keskimäärin 3,7 % olisi vaikuttanut neljä sijaa.

En siis tässä selittele meidän henkilökohtaisia saavutuksia vaan pyrin
valaisemaan veneemme "vauhtiprofiilia" verrattuna toisiin veneisiin.

Kun pyörittää tällaista yhdistystä niin toki veneen ominasuuksien
(heikkouksineen, ei kannata laittaa päätä puskaan) tunteminen on
yksi yhdistyksen peruspilareita.

Jotkut Hifistit tykkäävät katsoa kaiuttimiensa käppyröitä kun toisten
mielestä "nää skobet vaan soi hyvin". Minä kuulun niihin jotka haluavat
ymmärtää taustalla olevat syyt eikä vain ihailla kun vene nyt vain
joskus kulkee itsekseen (säkällä).

Ja sehän nyt on ihan selvää ja kuuluu asiaan, ettei fe pärjää kevyen
tuulen lenssillä. Mutta ei ole olleskaan selvää, etteivätkö lys luvut olisi

Paitsi sitten taas alle 2m/s tuulessa taas. Kummallista, eikö totta?
Mutta IMS jättää tietoisesti alle 3m/s tuulet arvioista pois, jostain
syystä. Lienevät liian spekulatiivisa.

KESKIMÄÄRIN ihan oikein. Ja keskimääräistä suorituskykyähän ne nimenomaan yrittää kuvata.

Totta. Tästähän kehkeytyy tällainen iänikuinen väittely LYS vs. IMS jota
on varmaan käyty tuhanteen eri kertaan eri forumeissa. Minun
mielestäni LYS on aivan riittävän tarkka, etenkin kun monessa
kilpailuissa tänä päivänä lasketaan vain GPH luvun varaan. Tuollaisia
voisi ajaa suoraan LYSinäkin, eikö totta?

Hankkikaa Expressi;-)

Mitä, meillähän on Expressi!!

[harald]

Selityksen testaamiseksi ehdotankin, että vaihdatte veneitä noin kokeeksi
parin kilpailun ajaksi. Tämän pitäisi selvittää onko kyseessä vene vai kuinka sitä ajetaan...

En minä uskalla, Ville haamugasteineen ajavat kuitenkin ohi kevyessä
kelissä taas

Tai sitten Ville rakastuu enkä saa omaa takaisin enää

[Guest]

Niin mihin suuntaan huomio sitten pitäisi kiinnittää?

Harald aika pitkälle jo vastasi tuohon, elikkä purjehtimiseen.

Esimerkiksi veikkaisin, että Haraldillekin tapahtui tässä taannoin "vahinko", joka liittyi tällaisiin analyyseihin, että FE ei kulje kevyellä. Se oli hyvä selitys ja sitä on sitten kirottu. Ja onhan se jopa tottakin. Mutta kas kummaa kun tulikin Hangon regatta ja siellä eräs toinen FE pani Haraldia ns. kuusi nolla kevyellä keölillä. Väittäisin että Harldin kevyen tuulen vauhti alkoi tuon tapauksen jälkeen kehittyä ihan uudella tavalla, eikä pelkästään uuden purjeen hankinnan myötä. Pysyn siin mielipiteessäni, että tällaiset vertailut ovat, vaikkakin mielenkiintoisia, melko vaarallisia purjehdustaitojen kehittymisen kannalta.

Selityksen testaamiseksi ehdotankin, että vaihdatte veneitä noin kokeeksi parin kilpailun ajaksi. Tämän pitäisi selvittää onko kyseessä vene vai kuinka sitä ajetaan...

Tämä olisikin paljon parempi tapa. Valitattavasti taidot ovat myös venekohtaisia, ja pelkäämpä ettei kummankaan menestys olisi kaksinen.

Olet kyllä siinä oikeassa, että LYS tasoitussääntö keskimäärin toimii ja on riittävän oikeudenmukainen määrittelemään kelle esim. kerhon "parhaan" purjehtijan status kuuluu. Mutta ryppyotsaiseen kilpailun sen heikkoudet, joita Haraldkin yritti valoittaa, tekevät siitä liian spekulatiivisen varsinkin kun perusajatuksena oli perheveiden välinen kilpailullinen hauskanpito.

Jos LYSsillä kilpaillan ryppyotsaisesti, ei se ole LYSin vika että sitä sääntöä väärinkäytetään. LYS on harrastelijasääntö. Sen arvostelijat ovat erehtyneet vaatimaan silta huipputason säännön ominaisuuksia.

Sitäpaitsi ei se imskään kovin hyvin toimi. Katso vaikka mitkä veneet pärjäsivät avomerässämmissä.

En siis tässä selittele meidän henkilökohtaisia saavutuksia vaan pyrin
valaisemaan veneemme "vauhtiprofiilia" verrattuna toisiin veneisiin.

Siis yritin esittää pointtina sitä, että omat onnistumiset ja mokailut sun muut häiriötekijät tekevät kisassa niin suuret erot, että noilla muutaman prosentin "virheillä" lys-luvussa ei ole kovin suurta merkitystä.

Omaa LYS kilpailumenestystä pitää arvioida kokonaisuutena, esim. koko kausi, ja vaikka suhteessa joihinkin "vertailuveneisiin".

Kun vielä muistaa miten FE:n LYS kerroin on määritelty - vedetty hatusta (on muuten tosi), niin usko tilastollisesti merkittävän aineiston numeerisesta analyysista on jo koetuksella

90 % lys luvuista on vedetty hatusta, ei fe ole mikään erityistapaus. Suomesta ei ole vuosikausiin toimitettu mitään kilpailutilastoja mystiseen lys-keskukseen, jota ei kai enää edes ole olemassta. Mutta mitä sitten? Meillä ainakin on kivaa ts. lystiä.

T.

Ville

[Panu]

Niin mihin suuntaan huomio sitten pitäisi kiinnittää?

...Harald aika pitkälle jo vastasi tuohon, elikkä purjehtimiseen.

...Pysyn siin mielipiteessäni, että tällaiset vertailut ovat, vaikkakin mielenkiintoisia, melko vaarallisia purjehdustaitojen kehittymisen kannalta.

En siis tässä selittele meidän henkilökohtaisia saavutuksia vaan pyrin valaisemaan veneemme "vauhtiprofiilia" verrattuna toisiin veneisiin.

Siis yritin esittää pointtina sitä, että omat onnistumiset ja mokailut sun muut häiriötekijät tekevät kisassa niin suuret erot, että noilla muutaman prosentin "virheillä" lys-luvussa ei ole kovin suurta merkitystä.

Omaa LYS kilpailumenestystä pitää arvioida kokonaisuutena, esim. koko kausi, ja vaikka suhteessa joihinkin "vertailuveneisiin".

Kun vielä muistaa miten FE:n LYS kerroin on määritelty - vedetty hatusta (on muuten tosi), niin usko tilastollisesti merkittävän aineiston numeerisesta analyysista on jo koetuksella

90 % lys luvuista on vedetty hatusta, ei fe ole mikään erityistapaus. Suomesta ei ole vuosikausiin toimitettu mitään kilpailutilastoja mystiseen lys-keskukseen, jota ei kai enää edes ole olemassta. Mutta mitä sitten? Meillä ainakin on kivaa ts. lystiä.

T.Ville

Tervehdys

No niin, löytyihän se pointti tähänkin keskusteluun. Olemme kaiketi kaikki surullisen yksimielisiä, että yksisilmäinen asioiden vatvominen ei yleensä niitä edistä, vaan aina tulee olla avoimia vaikka "ottamalla pataan Hangon regatassa"... Väitänkin, että erilaiset laskelmat ovat arvostelukykyisen ja kehityshaluisen kipparin apuvälineinä esimerkillisen hyviä työkaluja.

Jos laskelmien tarkoituksena on psyykata ja selitellä itselleen, että ei tällä veneellä ole mahdollistakaan pärjätä, on hävinnyt ennen kuin starttipaukku on edes kajahtanutkaan.

Hmm...ei tosin siinäkään ole mitään tuomittavaa, jos kuitenkin hommasta jaksaa nauttia...

Meitä ihmisiä on sekä positiivisia että negatiivisia. Toiselle lasi on puoliksi tyhjä ja toiselle puoliksi täynnä. Sama analogia toimii myös näihin laskelmiinkin. Ne ovat toiselle hyvä renki, mutta toiselle huono isäntä. On tietenkin oman keskustelun paikka onko LYS edes hyvä pohja tehdä millekäänlaisia laskelmia .

Leikkisesti todettuna LYSTI kilpailuissa tulisi lakkauttaa sekä ajanotto että palkintojenjako. Silloin vasta ne olisivat kaikille tasapuolisia. Pelkkä liikunnan ilo ja yhdessä olo toisten lajin harrastajien kanssa saattaisi olla jopa palkitsevampaa, kuin tiukka vakavamielinen kilpailu (LYS tasoituksin) .