WHC 7 12.08.09

[Panu]

Juuri ennen merkkiä sai keulan Olgan ja hetiperään SM:n sisäpuolle ajatuksella merkkitila. Ennen kuin ehdin asiasta mitään sanoa SM:stä tuli huuto "peitto liian hyöhään". Olgaan oli peitto ajoissa mutta tuo SM... mene ja tiedä tosi lähellä ainakin olimme. Perkele, jumissa oltiin. SM ei meinaa antaa tilaa. Olgaa olisin ilman tulkintaakin saanut pyytää väistämään. Otin turvallisen vaihtoehdon ja vedin 360 astetta tappaen vauhdin, sovittaen itseni sopivaan väliin. Kisa oli käytännössä jo tässä.

Hmm, ei mielestäni noin. Kun me tulimme Zonelle, ette kyllä olleet lähelläkään peittoa. Ja SM:n kohdalla ei siinä ollut mitään keskusteluakaan siitä.
Kai muistat Panu että Zone on 3 veneenmittaa nykyään

Mutta olennaisempaa on se, mitä te teitte siellä punaisen merkin jälkeen kun teillä vene alkoi yhtäkkiä kulkemaan niin kovaa?

Tervehdys

Joo kyllä muistan hyvinkin . Kommenttisi on osa siitä syystä miksi vedin ympyrät. En meinaan uskonut kenenkään arviovan etäisyyksiä objektiivisesti .

Muistakaamme että 3 x 8,3metriä=24,9metriä, jonka aikana siis minun piti tulkintasi mukaan päästä Olgasta ohi ja saada keula SM:n perän edelle, kun samaan aikaan SM:llä on runsas pari veneenmittaa merkille. Ehdin vetää vielä ympyrät veneenmitan ennen merkkiä. Kun otetaan vielä huomioon, että tulimme hyvää vauhtia tasa tahtiin, niin Olgan olisi pitänyt jarruttaa todella lujaa, että olisi tuon kaiken ehtinyt mainitsemasi 3:n veneen mitan sisällä tekemään .

Hieman objektiivisuutta kiitos...

[Petri]

Muistakaamme että 3 x 8,3metriä=24,9metriä, jonka aikana siis minun piti tulkintasi mukaan päästä Olgasta ohi ja saada keula SM:n perän edelle, kun samaan aikaan SM:llä on runsas pari veneenmittaa merkille. Ehdin vetää vielä ympyrät veneenmitan ennen merkkiä. Kun otetaan vielä huomioon, että tulimme hyvää vauhtia tasa tahtiin, niin Olgan olisi pitänyt jarruttaa todella lujaa, että olisi tuon kaiken ehtinyt mainitsemasi 3:n veneen mitan sisällä tekemään .

Hieman objektiivisuutta kiitos...

Häh, siis eikös tuo mene niin (18.2) että jos et ole saanut peittoa kun edelläoleva vene menee zonelle, et enää tilaakaan saa.

Siis, minun muistaakseni Annelin keula ei ollut meidän perän tasalla kun meidän keula oli kolmen veneenmitan päässä.
Ja kun Sea Monkey oli puoli veneenmittaa mun keulan edellä, on vaikea kuvitella että mitenkään olisit voinut saada peittoa siihen ennenkuin SM meni zonelle. Tämä siis liittyy siihen kun spekuloit sitä että peitto SM:ään oli "mene ja tiedä", mielestäni te ette olleet lähelläkään SM:n peittoa.

Ja merkkitilan käsite antaa sen saaneelle veneelle oikeuden kiertää merkki vapaasti, eli et sinä silloin voi enää tunkea veneen ja merkin väliin estäen toista venettä kiertämästä merkkiä.

Eli keskustelu on enemmänkin siitä oliko teillä keula meidän perän tasalla vai ei ja mä en siihen osaa sanoa muuta kuin että mielestäni ei, mutta voin toki olla väärässäkin. Ja jos sulla mielestäsi oli peitto muhun nähden, sä olisit voinut vaatia silti merkkitilaa minulta, tunkien sitten siihen SM:n ja mun väliin, eli sikäli yritit ihan turhaan hankkia merkkitilaa SM:ltä koska siihen sinulla ei ollut mitään mahdollisuuksia ainakaan minun mielestäni (riippumatta miten se muhun vaikuttaisi) ja mä olin kuitenkin aika hyvällä paikalla katsomaan sitä tilannetta vrt. siellä 8m taaempana.
Eli sikäli upporikasta ja rutiköyhää pelatessa on aina riskit olemassa, oisit vaan tyytynyt yrittämään tilan vaatimiseen multa.

[Panu]

...Ja merkkitilan käsite antaa sen saaneelle veneelle oikeuden kiertää merkki vapaasti, eli et sinä silloin voi enää tunkea veneen ja merkin väliin estäen toista venettä kiertämästä merkkiä.

Tervehdys

Juuri niin ja siksi minä en väliin mennytkään. Tulkinta säännöistä on jonnin joutavaan, kun mällit on ajettu. Sanon se vielä kerran, "Tahallaan en päälle aja, en vaikka olisinkin oikeassa".

Toinen ratkaisu olisi ollut huutaa tilaa ja sitä olisi pitänyt sääntöjen puitteissa antaa. Eri asia sitten olisi ollut huudon oikeutus. Mielestäni urheilullisempi ratkaisu nähtiin radalla ja tätä keskustelua on mukavampi käydä tässä foomurissa kuin protestikäsittelyssä.

Eli keskustelu on enemmänkin siitä oliko teillä keula meidän perän tasalla vai ei ja mä en siihen osaa sanoa muuta kuin että mielestäni ei, mutta voin toki olla väärässäkin.

No tilanne on eletty ja se on jo mennyttä. Vakaa uskoni on, että peitto Olgaan oli ja SM:n kanssa kiikun kaakun...?

Edellisen postauseni viesti oli, että tavattoman paljon olisi pitänyt Annelin saavuttaa tasaväkisessä tilanteessa niin lyhyen matkan aikana, että sen uskominen edellyttää jo realiteettien sivuuttamista.

[Petri]

Jep parempihan se on jauhaa asioita netissä, kuin tapella protestituvassa, ainakaan Panun kanssa

Edellisen postauseni viesti oli, että tavattoman paljon olisi pitänyt Annelin saavuttaa tasaväkisessä tilanteessa niin lyhyen matkan aikana, että sen uskominen edellyttää jo realiteettien sivuuttamista.

Mulle nyt ei tosin ole ihan selvää, kuka tässä ymmärtää asioita väärin?
Mä vain sanoin, että teillä ei tosiaan ollut varmasti peittoa SM:ään kun SM meni zonelle. Sinä taas alussa spekuloit "mene ja tiedä, tosi lähellä ainakin olimme". Se että teillä olisi ollut peitto SM:ään olisi vaatinut että olisitte olleet käytännössä meidän edellä ja tätä et varmaan itsekään yritä väittää?

Joten en nyt oikein ymmärrä missä kohtaa mun mielestä Annelin pitäisi kiitää kuin raketti, voisitko hieman täsmentää? Mä olen tänään lukenut sen verran tekstiä että silmät harittavat ihan riittämiin, joten voin ihan hyvin missata nyt jonkun oman lapsukseni kokonaan.

[risto]

WHC-sivuilta:

HUOM! Ison luokan osalta tulokset ovat alustavat. Merenhuiske FIN10535 ja Lumikki FIN 3445 protestoivat veneitä FIN6330,FIN134,FIN8838,FIN10332,FIN10798 ja FIN33670 vastaan koska eivät kiertäneet menomatkalla Miessaaren poijua. Protestikäsittelystä ilmoitetaan myöhemmin näillä sivuilla.

Näkeekös trackista sen poijun paikan koordinaatit? Onko ne lähelläkään oikeaa sijaintia (kilpailuohjeesta: paikassa noin 60°08 11` 24° 48,26`)? Tokihan me sitten rata väärin ajettiin, mutta ihan hieman on minusta nillittämistä, jos käy ensin tiputtamassa pienen, tumman poijun (mahdollisesti) väärään paikkaan ja sitten protestoi muut ulos kilpailusta. Tämä kuuluu todella hyvin harjoituskilpailujen henkeen.

[klabbe]

Kommenttia vielä Sea Monkeyn osalta tuohon ensimmäiseen merkkikiertoon:

RRS 18.2:

(d) If there is reasonable doubt that a boat obtained or broke an
overlap in time, it shall be presumed that she did not.

(e) If a boat obtained an inside overlap from clear astern and,
from the time the overlap began, the outside boat has been
unable to give mark-room, she is not required to give it.

Nämä etäisyydet ja overlapit nähdään aina subjektiivisesti kun on omasta veneestä kysymys.

Kun havahduin siihen että Annelin keula on puskemassa/puskenut meidän perän ohi olimme jo noin 2 veneenmitan päässä vihreästä, ja ulkopuolella oli jokin vene, ja tilan antaminen olisi ollut mahdotonta. (e) Karjaisinkin heti ettei tilaa ole, ja Anneli teki oikein kun käänsi pois.

Tuossa tilanteessa puolellani olisi ollut sekä kohta (d) että (e).

Toinen ratkaisu olisi ollut huutaa tilaa ja sitä olisi pitänyt sääntöjen puitteissa antaa. Eri asia sitten olisi ollut huudon oikeutus. Mielestäni urheilullisempi ratkaisu nähtiin radalla ja tätä keskustelua on mukavampi käydä tässä foomurissa kuin protestikäsittelyssä.

Käsittääkseni sääntöjen puiteissa ei tilan huutaminen velvoita, eikä oikeuta mihinkään. Huutamisesta puhutaan vain sääntökohdassa 20 ja se koskee siis tilaa vendata esteellä, eikä se päde silloin jos este on avoimessa vedessä kelluva kiertomerkki, jota ollaan kiertämässä.

20 ROOM TO TACK AT AN OBSTRUCTION
20.3 When Not to Hail
A boat shall not hail unless safety requires her to make a substantial
course change to avoid the obstruction. Also, she shall not hail if the
obstruction is a mark that the hailed boat is fetching.

Mielestäni kannattaa kuitenkin huutamalla ilmoittaa silloin kun overlap on saavutettu, jotta molemmat veneet olisivat yhteisymmärryksessä siitä että saavutettiinko se tarpeeksi ajoissa.

terveisin, Klas / Sea Monkey

[vvoltti]

Täytyypä hieman puolustaa Petriä, kun olen saattanut häntä ajoittain hieman ravistella. Kyllä näin ulkopuolisen silmissä näyttää siltä, ettei Panulla ollut tuossa tilanteessa juuri minkäänlaisia oikeuksia. Petri on, arggh, uhh, oikeassa. (Ottipa koville.)

Oletkohan Panu nyt ymmärtänyt tuon zonen merkityksen ihan oikein? Onko peittoa vai ei ratkaistaan sillä hetkellä kun ensimmäisen veneen (tässä tapauksessa SM) keula on 3 veneenmitan päässä merkistä. Jos SM oli NOIN puoli veneenmittaa Olgan edellä ja teidän keula oli NOIN Olgan perälaudan tasalla, niin teillä ei mitenkään ole voinut olla peittoa SM:ään nähden mainitulla hetkellä. "Ratkaisuhetkellä" Panun silmät ovat siis olleet NOIN 5,5 veneenmittaa poijusta. Mikään muutos peitto/ei peittoa ei tämän jälkeen vaikuta, Panu väistää.

Edellä todettiinkin jo huutamisen merkityksestä. Tasan kahdella huudolla on merkitystä: "protesti" ja "tilaa vastakäännökseen". Näistäkin vain jälkimmäinen velvoittaa huudon kohteen tekemään jotain.

Entäs sitten Panun ja Petrin välinen tilanne. Oletetaan, että Petrin keulan ollessa 3 veneenmitan päässä merkistä, Panun keula oli SUUNNILLEEN Petrin veneen perälauden tasalla. Tämähän on hyvin tyypillinen tilanne, jossa etummainen vene sanoo ei peittoa ja perässä tulija sanoo että oli peitto. Tämän takia säännöissä on oikein hyvin selvennetty miten mennään eli edellä mainittu RRS 18.2 (d). Suomeksi sanottuna, jos tilanne on epäselvä, oletetaan että takaa sisäpaikalle tullut vene EI saanut peittoa ajoissa. (Vastaavasti jos peitto olisi ollut jo kauan olemassa ja etummainen vene väittäisi sen katkenneen juuri ennen zonea, oletetaan että peitto EI katkennut ajoissa.)

Elikkä kun todistustaakka on tässä selvästi Panun harteilla, väistäminen oli aivan oikea ratkaisu. Oikein mukava nähdä näitä tilanteita, joissa mokan jälkeen ymmärretään "do the right thing" eikä lähdetä kolaroimaan.

Poijunkierrosta vielä sen verran, että peiton syntymiseen vaikuttaa paljon enemmän veneiden kurssi kuin nopeus. Jos ajatellaan tilanteen olevan "kiikun kaakun" Petrin ja Panun välillä, niin pienikin Petrin suunnanmuutos ylöspäin tuottaa välittömästi peiton veneiden välille. Elikkä vaikka joku olisi "selvästi selvästi perässä", peitto yleensä syntyy aina siinä vaiheessa, kun edellä oleva alkaa kääntää venettään merkin ympäri. Juuri tämän takia on tuo zone määritelty. Jossain tilanteessa, jos on varma asiastaan, olisi voinut yrittää vaatia Petriltä tilaa, mutta silloin tosiaan todistustaakka on tilan vaatijalla. En lähtisi kovin herkästi yrittämään.

Okei, nyt meni kaikki siis "oikein", mutta on fiksumpikin tapa hoitaa kyseinen tilanne. Panun olisi kannattanut tuossa tilanteessa JARRUTTAA. Jarruttaminen on semmonen juttu, että sitä ei todellakaan tule ajatelleeksi vesillä ja se on käytännössäkin aika vaikea toteuttaa, mutta kun sitä temppua osaa käyttää, se on joskus todella tehokas.

Panun olisi pitänyt jarruttaa siten, että pysyy selvästi (edit: ei tietenkään Petrin vaan SM:n) SM:n perässä. Petrihän oli jumissa SM:n alla ja joutuisi ulkokaarteeseen ja väistämättä SM:n paskoihin. Panu olisi pystynyt hyvin rundaamalla hyödyntämään Petrin ja poijun väliin väistämättä jäävän tilan ja ajamaan hyvällä vauhdilla SM:n ajolinjaa seuraten suoraan sen perään. Petri olisi jäänyt ensin SM:n paskoihin ja sitten Panun paskoihin. Tuossa olisi siis aika varmasti pystynyt ohittamaan Petrin ajamalla taitavasti ja taktisesti oikein.

Ville

edit: Joo ja siis tilan huutaminen on todellakin suotavaa ja toivottavaa, jotta tiedetään aikooko ulompi antaa tilaa vai onko asiasta erimielisyyttä. Näin vältetään turhat kolarit. Mutta mitään "laillista" merkitystä sillä huudolla ei ole. Yleensä etummainen vene huutaa sillä hetkellä kun oma keula on zonessa, että tilaa ei tule, tai sitten sisäpuolinen alkaa tuolla hetkellä vaatimaan sitä tilaa.

[Petri]

Näkeekös trackista sen poijun paikan koordinaatit? Onko ne lähelläkään oikeaa sijaintia (kilpailuohjeesta: paikassa noin 60°08 11` 24° 48,26`)? Tokihan me sitten rata väärin ajettiin, mutta ihan hieman on minusta nillittämistä, jos käy ensin tiputtamassa pienen, tumman poijun (mahdollisesti) väärään paikkaan ja sitten protestoi muut ulos kilpailusta. Tämä kuuluu todella hyvin harjoituskilpailujen henkeen.

Ongelma on siinä, että ainakin mulla on Trekbuddyssä 10 sekuntin suodatus käytössä, kun GPSAR ei tykkää tiheämmistä trackeista. Kuitenkin trackista voisi päätellä että poiju olisi ollut VAHVA EHKÄ paikassa 60,13506 N 24,80413E...jotka ovat kai WGS-84:aa ja muuntuvat KKJ:hin...ööö, mitäköhän toi GPS-AR tuottaa ulos.
Hmm, kai noi vastaavat koordinaatteja
60° 8' 5.6215"ja 24° 48' 26.2724"

Voisiko olla että poiju oli "liian" etelässä?

Villen puolustelu on lähes sydäntä lämmittävää
Muttajoo, voin aivan hyvin olla väärässä omasta sijainnistani Anneliin nähden meidän mennessä zonelle, mutta siitä olen aivan varma että SM:n mennessä zonelle Anneli ei ollut sen tasalla. Mutta tosiaan, vaikka Panu siinä ehkä kilpailullisesti hävisikin, niin tärkeintä on ettei mitään pahempaa tapahtunut.

Hmm, mikäs olisi paras tapa jarruttaa Fenettä?
Peräsimen vatkaus ääriasennosta toiseen? vaiko puhtaasti ison kiristys keskelle ja spinnun alasotto, mutta ongelma kyllä on kuitenkin veneen inertia.

[vvoltti]

Kyllähän nyt jos jarruttaminen joltakin onnistuu niin sulta Petri. HAA.HAA.HAA.

Ei maar spinnun aikanen alasotto ja ylimääräinen kiemurtelu (ei vatkaus) on ok. Lisää matkaa ajaa saman asian kuin hitaampi vauhti. Ison vetäminen keskelle on vähän niin ja näin, kestää kauan, vaikutus vähäinen ja vene ei sitten kiihdy kunnolla merkkiä kiertäessä sivutuulivaiheessa. Mutta periaatteessa toimii kyllä. Peräsimen vatkaus on ääritoimenpide, jarruna toimii kyllä hyvin, mutta itse asiassa ethän sä oikeastaan halua kirjaimellisesti jarruttaa, ainoastaan jättäytyä pikkasen jälkeen, haluat kuitenkin kiertää poijun täydellä vauhdilla.

Mutta oli hidastelun tekniikka mikä vaan, se ei ole se vaikea rasti. Vaikea rasti on se, että oli tekniikka mikä tahansa, nopeuden muutokset ovat hyvin hitaita. Tämä taas tarkoittaa, että tilanne pitää oivaltaa hyvin aikaisessa vaiheessa, yleensä jo ennen kuin ollaan zonella. Vaativa homma on se että hoksaa jo 5-10 veneenmittaa ennen poijua, että miten tilanne on kehittymässä ja reagoi silloin.

Zoneen tultaessa on yleensä jo myöhäistä jarrutella. Siinä vaiheessahan tyypillisesti yritetään revittää aivan täysiä, että kyllä mä vielä ehdin sen peiton saada ja sitten keskustellaan naapurin kanssa oliko peittoa vai ei ja sitten tehdään niitä sakkokierroksia.

Elikkä ennakointi ja pelisilmä on se mikä tässäkin tilanteessa ratkaisee eikä niinkään se tekninen jarruttelutaito.

[Petri]

Kyllähän nyt jos jarruttaminen joltakin onnistuu niin sulta Petri. HAA.HAA.HAA.

Prkl, tuu vaan WHC:hen omalla veneelläsi niin katsotaan kuka jarruttelee

Elikkä ennakointi ja pelisilmä on se mikä tässäkin tilanteessa ratkaisee eikä niinkään se tekninen jarruttelutaito.

Hyvä pointti sinänsä, että pitänee vain uskaltaa tehdä se ratkaisu myös himmailusta hyvissä ajoin, eikä välttämättä turhaan yrittää aina vain ajaa merkille viimeiseen asti ja hävitä sitten paljon enemmän joko oikeitten penalttien tai sitten Panun tekemän vapaaehtoisen "sakkokierroksen" seurauksena.

Lähinnä mä aloin miettimään asiaa ihan myös lähtöjen kannalta, mitkä noin WHC:ssa tuppaavat aika usein olemaan spinnulähtöjä ja välillä olisi tosiaan hyvä ihan oikeastikin "jarruttaa", jos ennakointi on jo mennyt pieleen. Pitääkin vähän testailla noita eri metodeja seuraavan kerran kun on vesillä, tähän mennessä ei ole paljoa tullut testailtua noita kunnolla.

[harald]

Vihdoinkin saatu Annelin track lisätty:

http://www.h-vene.net/h-vene/gpsar2/loa ... .php?id=76

Nyt voidaan sitten aukaista se peitto-protestikeskustelu ja jatkaa sitä vaikka helmikuulle asti

edit: GPSAR:ista mitattuna se V-muotoisen väkäsen pitkä etusivu on noin 8m pituinen. Siitä katsottuna peittoa on SM, olgan ja Annelin välillä ollut vähän on ja off koko ajan.

Kannattaa välttää näitä tulkinnanvaraisia tilanteita purjehtimalla startissa kärkeen, ja sitten karkuun kaikilta muilta. Silloin ei tule näitä sääntöongelmia ollenkaan. Itse pidän menetelmästä että aloittaa täysillä ja sitten kiristää loppua kohden.

edit²: Ähh, harmi että SM GPS-data on niin suodatettua että se tekee 90° käännöksen merkin kohdalla. Ei Klabbella ole tarkempaa dataa tuosta kisasta? Ja eikös näissä trekbuddy-gpsloggeri träckeissä olla huomattu että Peten puhelimen kello on dataloggeriin verrattuna muutaman sekunnin eri ajassa? Tuota merkinkiertoa kun nyt katsoo niin Annelilla on selvä peitto Olgaan katsottuna.

[Petri]

Vihdoinkin saatu Annelin track lisätty:

http://www.h-vene.net/h-vene/gpsar2/loa ... .php?id=76

Nyt voidaan sitten aukaista se peitto-protestikeskustelu ja jatkaa sitä vaikka helmikuulle asti

Keskustelua tosin vähän rajoittaa tuo trackien epätarkkuus, SM:n trackihan nyt tarkemmin tarkasteltuna tuntuu menevän niin ettei se edes kiertänyt merkkiä

Tai että Anneli oikeastaan ajoi 360:sta tehdessään SM:ään kylkeen...tjooh, gepsien tarkkuus optimiolosuhteissa kyllä riittäisi jo tarkempaankin analyysiin mutta silloin kyllä se 10s keskiarvoistus pitää tiputtaa pois jolloin taas GPSAR tukehtuu.

[harald]

Ehkä H-track palvelua pitäisi kehittää niin, että siihen voisi ladata raakaa suodattamatona GPX-dataa ja sitten vasta animaatiota pyydettäessä sivu suoltaisi ulos sopivasti nimettyä, pätkittyä ja suodatettua dataa. Tuo että annetaan raaka data palvelun käyttöön olisi palvelun ja sen kehittämismahdollisuuksien kannalta hyvä asia.

Jos palveluun lataisi ylipitkää dataa voisi palvelu esitystilassa myös pätkäistä trackit sopivasti loppupäästään se.itmill.com palvelusta haetun maaliintuloajan perusteella.

Seuraava askel olisi että h-trackit palvelun valintasivulta voisi valita jonkun kisan, ja joidenkin aikamääreiden avulla esim. erityisen kiinnostavan 5 minuutin jakson suodattamattomalla datalla. Ehkä juuri jonkun merkinkierron tarkempaa tarkastelua varten?