Rungon kosteus ja osmoosi

FE-vene ja yhdistys / FE-båten och föreningen

Moderators: Petri, harald

juhanil
kokelas
Posts: 88
Joined: Mon Oct 03, 2005 20:47 pm
Location: Vantaa
Contact:

Post by juhanil » Tue Nov 08, 2005 23:31 pm

Kiitoksia Raimo valaisevista ja lohduttavista kommenteista! On mukava tietää, että itsekin kykenee tekemään rahassa mitattavaa korjaus/huolto työtä.

:)

Kiitoksia myös kaikille aiheesta kiinnostuneille ja kommentteja antaneille! :)

Ehkäpä tämä aihe voidaan tältä syksyltä sulkea ja palata ensi kesän korvilla asiaan. :wink:

Raimo, minulla on myös 741 H-laiturin päässä (jäsen 310) - voitaneen joskus tavata laiturilla!

Hyvää syksyn jatkoa!
Juhani Linnanoja
0500998443
SY Serenity
L-3436

peter
alokas
Posts: 14
Joined: Fri Jun 11, 2004 22:39 pm
Location: Espoo

Post by peter » Sat Nov 12, 2005 13:07 pm

Tervehdys,

enpä taida tietää mitään muuta aihetta, joka herättäisi yhtä paljon intohimoja veneilijöiden parissa kuin osmoosi -"ongelma".

Tehdessäni muutama vuosi sitten ko. perusteellisen rempan ja kärsittyäni joitakin huonounisia öitä projektin aikana haluaisin sanoa, että: Keep it cool!

KOSTEUSMITTARILLA MITTAAMINEN
Olen samaa mieltä Haraldin kanssa siitä, että kosteusmittarin antamia arvoja ei pidä käsitellä minään absoluuttisina avoina rungon kosteudesta. Samalla mittarilla ja samoilla kalibrointiarvoilla voi oman veneen rungon kosteutta seurata kirjanpidon avulla vuodesta toiseen.
Mittaukset on tehtävä muutaman sentin tarkkuudella aina samoista paikoista, koska esim. rungon jäykistäjä muuttaa mittaustuloksia.
Ensimmäisen kerran jonkintietyn rungonkosteutta mitattaessa voi referenssinä pitää esim. 5-10 mittausta 10 cm vesiviivan yläpuolelta. Tässäkin täytyy ottaa huomioon se rakennustekninen seikka, että useassa veneessä laminaattipaksuus vähenee jossain kohtaa ylöspäin mentäessä, jolloin mittari antaa jo tästä syystä erinlaisia arvoja.

On myös otettava huomioon, että eri mittarityypit mittavat eri syväydeltä ja että mittarit voidaan kalibroida eri rakenneaineille.

Mittaustulokset syksyn kosteudessa, jolloin mikään ei kuiva voivat erota hyvinkin paljon kevään arvoista, jolloin runko on saanut nauttia talven alilämpöisestä kuivumisesta.

Muistaakseni Tramex Skipper mittaa kosteutta parin-kolmekymmenen millin syväydeltä, jolloin:
# jokaisen pohjajäykistäjän ja sen molemmin puolin ylilaminointi maton kosteus on eri kuin "vapaassa levykentässä". Yritin itse saada palkkien kosteutta (täytetty FE:ssä polyuretaanilla) ulos poraamalla niihin reikiä kuten eräässä n. 10 vuotta vanhassa VENE-lehden artikkelissa oli neuvottu. Annoin kuivua parisen kuukautta ilman tulosta. Pointti on kuitenkin se, että sillä ei ole mitään merkitystä, koska pohjalaminaatin pinnan kosteus ratkaisee. Kun se on saatu kuivaksi voi vesisulun levittämine alkaa.
# Syksyllä esim. punkkien alta pyyhitty vesikin voi jättää riittävän kosteuden Tramex Skipperin viisarin heilahtamiseksi punaiselle alueelle.
# Kaikki metalli huudattaa mittaria
# Jokainen pelastusliivi, talouspaperin pala yms huudattaa mittari ainakin syksyn kosteudessa.
# Tietyt metallipitoiset myrkkymaalit tekevät samoin, punaiselle menee..
# jne jne

ELI, itse en ainakaan mielellään mittaa lainamittarilla muiden veneitä, vaikka jonkin verran asiasta on kertynyt kokemusta. Omalla tietämättömyydellä voi kokemukseni mukaan nimittäin saada paljon levottumuutta aikaiseksi ja siis usein tosiaankin ihan turhaan. Ei millään pahalla.

ONKO SE SITTEN PAHAKSI
En mahda mitään oman viisasteluni jatkamiselle, mutta tuo aiemmin mainittu 20-30 % rungon heikentyminen on OMASTA MIELESTÄNI nimenomaan asioita, joilla tietyt (ei läheskään kaikki) venekorjaamot petaavat itselleen töitä hiljaisiksi talvikuukausiksi. Ei minulla tietenkään ole lujuusmallia, eikä sen analyysia FE:n rungosta käytettävissäni väittäessäni, että ei voi mitenkään pitää paikkansa. :roll: (Ei taaskaan millään pahalla ketään kohtaa)
Ko. rungonhan voi joka tapauksessa jakaa paikallis- ja globaalilujuustekijöihin. Globaalilujuudesta voi ainakin varmuudella sanoea, että esim. FE:n pituus- ja kiertojäykkyys ei voi mitenkään pienentyä 20 % varsinkin kun puhutaan "suomiveneiden" osmoositapauksista. Näin varsinkin siksi, että FE on hyvin asiallisesti jäykistetty vene. Se, että esim. rajatun levykentän (jäykkääjien väli) voi heikentyä paikallisesti jonkin jo todella pahan rakkuloinnin seurauksena pitää varmasti paikkansa, mutta siinäkin 20-30 % on korkea luku. Voinee pitää paikkansa "karibiaveneessä". Tällaisella paikallisella heikentymisellä on käsitykseni mukaan merkitystä vain tietyn tyyppisissä karilleajoissa yms.

Tänä päivänä suhtaudun hyvin tyyneesti minkä vaan rungon kuntoon, jos:
a) syksyllä, eikä alkutalvesta näy märän näköisiä länttejä siellä tällä, jotka eivät sormella tökkäämällä kuitenkaan ole vetisiä --> Nestettä laminaatin sisällä.
b) varsinkin heti syksyn ylösnoston jälkeen ei näy kupplia pohjalaidoituksen pinnassa
Jos näitä ilmiöitä ei näy, en välttämättä näe tarvetta käydä erikseen mittailemassa kosteutta, koska ilmiö ei kuitenkaan ole vielä saavuttanut vahingoillisia mittasuhteita. Makean veden veneisiin, suhtaudun hieman kriittisemmin, koska ilmiö toimii ainakin teoriassa tehokkaammin makeassa vedessä.

Toisaalta, jos olen ostamassa venettä niin tietenkin ostopäätös syntyy helpommin jos myyjällä on näyttää esim. Selboatin suorittama rungon katsastustodistus.

Olin tässä muutama viikko sitten yhetydessä erääseen ranskalaiseen venevälittäjään joka kysymykseeni pohjoisranskalaisen esimerkkiveneen talvitelakoinnista ja osmoositarkastuksista totesi, että:
Sure it has osmosis, they almost all do but they just sail like that wihout problems. Etelässä runkoremppoja tehdään tietenkin paljon, koska veneet ovat meressä 365 päivää vuodessa mutta ongelma osataan ottaa jalat maassa.

Oma remppani maksoi muuten jonkin verran alle 3 keuroa, mutta sisälsi kylläkin hemmetisti työtunteja 2,5 kuukauden ajan. Pari viikkoa syksyllä ja pari kuukautta alkukesästä asianmukaisen kuivumisen jälkeen.

Kuten Harldin nimimerkin alla lukee, 'mielipiteet on mielipiteitä'.

Syys-terveisin,
Peter
S/Y El Sueno L-2771

User avatar
harald
Hallitus
Posts: 9996
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald » Sat Nov 12, 2005 14:09 pm

Erittäin hyviä kommentteja Peteriltä.

Uusimmassa Practical Boat Ownerissa oli juttu Westerlyn osmoosi-
korjaamisesta. Vene höylättiin jopa kaksi kertaa, ja laminoitiin matolla
vielä sen jälkeen, joten valtava projekti.

Artikkelissa mainittiin että puheet siitä että vene painaisi märkänä enemmän
voidaan tässä vaiheessa unohtaa. 9m purjevene kerää maksimissaan
15kg vettä. Maalaisjärjelläkin tuon selvittäisi tietysti, veden alapuolisten
lasikuituosien tilavuus ei voi olla hirveän paljon (oliko pintaala 18m²?).
Vaikka kosteusprosentti laskettaisiin kymmenissä prosenteissa niin
montaa kymmentä kiloa tuosta ei tule. Ei missään tapauksessa satoja
kiloja :)

Kannattaa ostaa ja lukea tuo uusin PBO.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020

peter
alokas
Posts: 14
Joined: Fri Jun 11, 2004 22:39 pm
Location: Espoo

Post by peter » Sat Nov 12, 2005 14:11 pm

Ai niin, tuli vielä mieleen...

Harald, nyt harmittaa etten ottanut kuvaa ja mitannut laminaattipaksuutta noiden loki&kaiku -reikien kohdalta omassa veneessä, koska olenpa melkein varma että laminaattipaksuus oli reilusti suurempi. Saisihan sen tietenkin vielä työntömitalla ja pienellä laskutoimenpiteellä selville. Jos tässä jonain päivän muistaisi ja vieläpä veneellä ollessani niin taidanpa mielenkiinnosta tehdä sen. Tosin enpä tiedä onko kyseisessä kohdassa mitään lujuusteknistä tarvettakaan olla paksummin gutta perkka :?:

Oman runkoremppani kohdalla opimme, että tuo osmoosiilmiö olikin keskittynyt gel coat -kerrokseen, ei itse laminaattiin. Lämpimällä painevedellä puhdasta laminaattia pestessäni useaan kertaan ja lackmuspaperilla mitattuamme totesimme, että itse laminaatista ei purkautunut "jäteaineita/nesteitä" ulos. Rungon kosteus madaltui myös normaalilukemiin heti kun gel coat oli höylätty pois. Täten päättelimme ongelman olleen vain gel coatissa ja tästä minulle tietenkin jäi pohdittavaksi, että ... olisinko jotenkin voinut selviytyä rempasta helpommalla ja että oliko koko projekti edes ihan niin pakollinen kun mitä aluksi ajattelin.

Yleisesti ottaen taitaa venekorjaamojen parissa vallita sellainen kokemusperäinen käsitys, että osmoosin voi odotta etenevän nopeasti jos kyseessä on esim. 5 vuotta vanha vene. Jos taas osmoositapahtuma huomataan ensimmäistä kertaa 15-20 vuotta vanhassa veneessä ei ole odotettavissa nopeata kehitystä asiassa.

Jos siis asiaa välttämättä haluaa oman veneen kohdalla lähteä tutkimaan niin riippumatta siitä mitä joku paikalle sattunut venekorjaamon edustaja väittää, kannatta aloittaa raaputtamalla ainoastaan myrkkymaalit ja toivottavasti sen alla oleva primeri pois, mutta ei itse gel coatia.
Näin koska taas kerran kokemusperäinen käsitys on, että paljasta laminaattia saa maalata ainoastaan 100 % -epoksimaalilla, esim Hempels High Protect. Tällaisen maalin menestyksekäs levittäminen taas vaatii paljon enemmän ilman lämpötilalta ja kosteudelta, kuin liuoteainepitoinen "kevyempi" epoksimaali. Tällaisen esim. Hempels Light Primer -maalin levittäminen pitäisi käsitykseni mukaan suorittaa vain gel coatin tai muun vastaavan päälle. Esim. englantilainen West on huomannut, että liuoteaine saattaa aiheuttaa reaktion vaurioituneessa/osmoottisessa/huokoisessa laminaatissa, joka taas ilmenee rakkulointina. Tässä ei siis enää olisi kyse osmoositapahtumasta vaan jostain muusta reaktiosta.

Lainaan taas Haraldia... Mielipiteet on mielipiteitä :lol:

Terveisin,
Peter
S/Y El Sueno L-2771

User avatar
harald
Hallitus
Posts: 9996
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald » Sat Nov 12, 2005 14:17 pm

Uusimmassa PBO:ssa (Practical Boat Owner) kerrotaan että veneen ikä
on tärkeä osmoosiadiagnoosia tehdessä. "Jos vene on 15v nuorempi
ja luotettavalta valmistajalta, on tilanteen vakavuus vähäisempi, perjantain-
kappaleen riski on kuitenkin olemassa. Jos veneen ikä on yli 15v, useimmiten
yli 17v vanha, runko on suuremmalla todennäköisyydellä tehty käyttäen
polyesteriä tyypiltään "orthophthalic acid". 1980 loppupuolesta lähtien
useimmat venevalmistajat ovat siirtyneet "isophthalic" polyesterin
käyttöön tai muihin, paremmin veden läpäisyä kestäviin hartseihin".
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020

peter
alokas
Posts: 14
Joined: Fri Jun 11, 2004 22:39 pm
Location: Espoo

Post by peter » Sat Nov 12, 2005 19:04 pm

Jep, omakin käsitykseni on se, että soutu- ynnä muita pieniä veneitä lukuunottamatta suomalaisetkin veistämöt ovat ainakin 10 vuoden ajan käyttäneet isoftaalihartsia. Muistelen ainakin Finngulfin mainostaneen tätä jo ainakin 10 v. sitten.

Eli FE:t on varmastu leivottu ortoftaalihartsia käyttäen, mutta se ei tee FE:tä mitenkään huonosti tehdyksi. Päinvastoin, kuten eräs Helsinkiläinen venevälittäjä kerran totesi, 'Nykran tekemät veneet, niin Sunwindit kuin FE:t eivät ole missään vaiheessa saaneet huonoa mainetta huonosta laadusta, kuten moni muu vene on'. Mieleeni tulee vain ensimmäiset FE:t, joissa pohjtukit kuulemma olivat L-profiilin muotoiset, mutta nekin on varmaan jo kaikki korjattu U-muotoisiksi.
Peter
S/Y El Sueno L-2771

Olli
hyperaktiivi
Posts: 2010
Joined: Wed May 19, 2004 20:16 pm
Location: Helsinki

Post by Olli » Sun Nov 13, 2005 00:50 am

Harald, nyt harmittaa etten ottanut kuvaa ja mitannut laminaattipaksuutta noiden loki&kaiku -reikien kohdalta omassa veneessä, koska olenpa melkein varma että laminaattipaksuus oli reilusti suurempi.
Mulla oli keväällä kaikki läpiviennit irti, ja sama fiilis, että paksumpi on. En mitannut, mutta arvioisin, että kaiun ja lokin anturin kohdalla laminaattia on noin 8 mm. Paksunee tietysti kohti köliä, mulla nuo anturit ovat kölin etupuolella suunnilleen etummaisen durkkilevyn keskivaiheilla vierekkäin.

Vessan vesiventtiilin kohdalla laminaattia on jo luokkaa 20 mm, tämä siinä laipion etupuolella ehkä 30 cm kölistä sivuun...

Jotenkin semmonen tuntuma, ettei minkään muunkaan läpiviennin kohdalla ainakaan alle tuon 5 mm ollut.


...Ja tämä ei tähän aiheeseen mitenkään kuulu, mutta mulla on tehtynä semmonen putkiavain, jolla saa Raymarinen anturien (ainakin ST40) muovisen mutterin väännettyä ehjänä auki, saa lainata jos joku tarvii. Myös pariin eri kokoiseen läpivientiholkkiin on näppärä lattaraudan kappale, jolla voi pitää holkin sisäpuolella olevista kynsistä kiinni, ettei lähde pyörimään mutteria avatessa.

juhanil
kokelas
Posts: 88
Joined: Mon Oct 03, 2005 20:47 pm
Location: Vantaa
Contact:

Runkokosteus

Post by juhanil » Wed Nov 16, 2005 21:16 pm

Senverran vielä aiheesta lisää - vaikka teema onkin jo suljettu - että innostuin hiomaan oman FE741:n pohjan. Ennen hiontaa rungon kosteus lukemat rakennekosteus mittarilla olivat 10 - 14 %. Hionnan jälkeen mittaus samalla mittarilla samoissa pisteissä osoitti 4 - 8 % (hioin P 60 karkeudella - osa gelcoatista lähti samantien). Elikkä suuri osa kosteudesta oli varastoitunut paksuun myrkkymaaliin ja uloinpaan gelcoat pintaan. Huuhtelen pohjan vielä nyt syksyllä makealla vedellä ja mittaan uudelleen lukemat keväällä toukokuun alussa. Senjälkeen kosteussulku ja myrkkymaali.

Hei Raimo, mitä epoximaalia ja mitä myrkkyä käytit omaan pohjaasi?

Terveisin
Jussi :)
Juhani Linnanoja
0500998443
SY Serenity
L-3436

peter
alokas
Posts: 14
Joined: Fri Jun 11, 2004 22:39 pm
Location: Espoo

Post by peter » Wed Nov 16, 2005 22:42 pm

Tervehdys,

käsitykseni mukaan tuo vesisulun toimivuus perustuu pitkälti vesisulun kerrospaksuuteen (toki myös paljon maalityypin koostumukseen). Eli, tämä voi kannattaa ottaa huomioon siinä tapauksessa, että gel coatia lähti pohjaa hioessasi enemmänkin. Tuo gel coat -pintahan ei ole kovin paksu ja sen paksuus vaihtelee rungon esim. muodosta riippuen aika paljonkin. Esimerkiksi teräviin kulmiin on yhtä paksua kerrosta ollut todennäköisesti vaikea saada aikaiseksi kuin tasapinnoille jne.
Joka tapauksessa, jos gel coatin paksuus on pienentynyt enemmänkin niin saattaisi olla perusteltua levittää jonkin verran paksumpi epoksikalvo LISÄSULUKSI.

Epoksimaalien valmistajia on paljon ja vielä enemmän on eri maalityyppejä. Suosittelisin ottamaan yhdeksi valintakriteeriksi maalin levityksen helppouden, toisin sanoen,
-kalvopaksuus per levitys
-Lämpötila- ja kosteusherkkyys
jne

Terveisin,
Peter
S/Y El Sueno L-2771

rpuustin
kokelas
Posts: 217
Joined: Mon Feb 17, 2003 16:25 pm

Post by rpuustin » Thu Nov 17, 2005 08:59 am

Hei,

Charan pohjaan maalasin neljä Hempelin Light Primer kerrosta ja yhden Yacht primer kerroksen. Lisäksi kohtiin, joissa gelcoattia oli lähtenyt maalasin lisäksi yhden kerroksen lisäeristeeksi. Tämän jälkeen Hempelin kova myrkky ja viimeiseksi pehmeä myrkky. Vesieristeen paksuudeksi tuli n. 250 "myytä", joka on ohjeiden mukaan riittävä.

Mitä tulee mittaamiisi kosteusarvoihin, niin mikäli aina vaan keväällä vedetään uusi myrkkymaali pohjaan hiomatta vanhaa pois, niin kuivattavaa kerrosta kertyy aina vaan enemmän ja saattaa jopa johtaa siihen, että pohja ei kuivukaan talven pakkasten aikana. Tämän vuoksi vedin juuri ensiksi kovan myrkyn ja sitten pehmeä. Pehmeä myrkky lähtee käytännössä kesän ja noston yhteydessä tehtävän pohjan painepesun yhteydessä melkeinpä pois. Näin ei jää turhia kerroksia ja pohja kuivuu riittävästi.

Lisäksi maalatessa kannattaa olla tarkkana lämpötilojen, ilman kosteuden sekä kuivumisaikoijen suhteen, mutta niistähän on valmistajilta saatavissa hyvät ohjeet.

Primerin levitys kannattaa tehdä keskipaksuisella telalla vetämällä ensin poikittain ja sitten pitkittäin ja tasotus heti pensselillä. Tulee siistiä jälkeä. Kovan myrkyn voit lisäksi vesihioa, jolloin pohjasi on melkeimpä kisakunnossa.

Jussi, olet jo voiton puolella ja varmasti hyvää tulee, kun pohja kuivuu talven aikana.

t. Raimo
Raimo Puustinen (WAFI)
FE-741
S/Y Chara
L-7414

Erkka
luti
Posts: 434
Joined: Tue Mar 11, 2003 13:43 pm
Location: Espoo

Post by Erkka » Thu Nov 17, 2005 09:56 am

Sotkenpa näppini tähän, kun pohjarempan viime talvena/keväänä tein. Mulla oli Internationalin primeria ja sitten Blakesin myrkkyä. Primerit hankin Kotkasta, hinta oli 8 e/l eli huomattavasti edullisempaa kuin Kehä III:sen sisällä. Myyntipakkaus tosin oli 20 l, eli liikaa, mutta sain lopun myytyä eteenpäin. Itse ainakin olen tyytyväinen Interin maaliin, tuli siistiä jälkeä ja oletettavasti myös vedenpitävä. Harald oli käyttänyt Inertan maaleja, kertonee itse enemmän, mutta siis muitakin kuin Hempel löytyy, ja yleensä halvemmalla. Kannattaa siis vertailla ja selvitellä hintoja, säästöä saa aikaan parhaassa tapauksessa muutaman satasen.

-Erkka / Awa

juhanil
kokelas
Posts: 88
Joined: Mon Oct 03, 2005 20:47 pm
Location: Vantaa
Contact:

Pohjaremontti

Post by juhanil » Fri Nov 18, 2005 00:39 am

Kiitoksia hyvistä vinkeistä! Tein takavuosina ensimmäiseen veneeseeni
vastaavan pohjaremontin. Käytin silloin Inertan aineita - olivat suhtkoht
edullisia - mutta pienin astiakoko oli 10 L. Tuo määrä upposikin vaivatta pohjaan
(neljä sivelykertaa). Pienastioissa sisällön hinta saattaa kehä III:n
sisällä olla kaiketi jopa tupla!
Minäkin olen kuullut kehuja Internationalin tuotteista.

Raimo, hionta oli yhtätuskaa! Maalaus keväällä tuntuu nyt lomanvietolta!

terveisin
jussi :)
Juhani Linnanoja
0500998443
SY Serenity
L-3436

rpuustin
kokelas
Posts: 217
Joined: Mon Feb 17, 2003 16:25 pm

Post by rpuustin » Fri Nov 18, 2005 08:53 am

Hei,

edellinen kirjoitukseni ei ollut kannanotto minkään valmistajan tuotteiden puolesta. Kannattaa vertailla eri valmistajien hintoja sekä pyytää tarjous maaleja myyviltä liikkeiltä. Kausialennuksiakin saattaa saada mutta ovh-hinnoista tuntuu olevan neuvotteluvaraa kun ostaa suurempia määriä.

t. Raimo
Raimo Puustinen (WAFI)
FE-741
S/Y Chara
L-7414

Olli
hyperaktiivi
Posts: 2010
Joined: Wed May 19, 2004 20:16 pm
Location: Helsinki

Post by Olli » Fri Nov 25, 2005 16:58 pm

Tästä teemasta oli näköjään taas internetin septitankissa keskustelua:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi? ... 0012093696

Albin-express -keskustelun lomassa asefghjkl -niminen henkilö on ottanut meidän venetyypin oikein esimerkiksi osmoosiongelmista... Mistähän juontaa juurensa, yleisesti mielestäni laituriparlamentin mielikuva FE:n laadusta on pääosin positiivinen :?

juhanil
kokelas
Posts: 88
Joined: Mon Oct 03, 2005 20:47 pm
Location: Vantaa
Contact:

Pojan primeri käsittely

Post by juhanil » Sun Feb 26, 2006 00:28 am

Hei,
Kevät on käsillä ja muutaman kuukauden sisällä voisi aloitella syksyllä hiotun
pohjan primerointia. Korela boat Kotkasta tarjoaa Internationaalin epoksi
primeria hintaan 8,50 e/litra 20 litran astiassa.
Teknokselta saa Inerta Mastic Mioxs Winter epoksia n. 10 e/litra 10 litran astiassa ja Tikkurilalta Temabond WG epoksia n. 10 e/litra 20 litran astiassa. Teknoksen ja Tikkurilan epoksin maalit ovat winter laatua (maalausraja - 5 c).
Olen harkinnut käyttää Tikkurilan epoksia, mutta 20 litrasta riittäisi kahden veneen pohjaan.
Löytyisikö kumppania tuon 20 litran hankintaan? :D
terveisin
-jussi
Juhani Linnanoja
0500998443
SY Serenity
L-3436

Post Reply