Twilight Race 3/8 1.6.2016

Moderators: Petri, harald

alex
luti
Posts: 460
Joined: Mon Oct 15, 2007 20:38 pm
Location: Espoo
Vene: Subbota

Twilight Race 3/8 1.6.2016

Post by alex »

Anyone coming?
Cage
Jäsen
Posts: 1039
Joined: Fri Feb 03, 2012 14:40 pm
Location: Espoo
Vene: Estelle

Post by Cage »

Just have to secure I have a crew, but otherwise yes.
Cage, s/y Estelle (FIN-2040)
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11335
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: Sibbo
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Haasteita keulaosaston kanssa. Selvitellään ja katsotaan.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Lilie
kokelas
Posts: 88
Joined: Fri Aug 17, 2012 09:59 am

Post by Lilie »

Lilie tulossa jos vaan ehditään ajoissa radalle. Jos ei, varasuunnitelmana WHC. Sinne meillä lyhyempi matka.

t. Ville
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11335
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: Sibbo
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Meh. Ehkä ensi viikolla
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Cage
Jäsen
Posts: 1039
Joined: Fri Feb 03, 2012 14:40 pm
Location: Espoo
Vene: Estelle

Post by Cage »

Jaha, perinteistä kisaraporttia jälleen pukkaisi ja pitäisi muistaa mitä eilisissä kahdessa lähdössä tapahtui. Tuulta se 4-5m/s idän suunnalta ekassa lähdössä ja tyyntyi toiseen lähtöön. Veneessä mukana trimmarina Antsu ja keulassa uutena vahvistuksena Sami.

Pikantin pienen lisän ensimmäiseen lähtöön toi miinalaiva Hämeenmaa, joka juuri varoitusviestin antamisen kohdalla halusi väkisin ajaa lähtöviivan läpi. Komitealle kiitos, että odotti laivan ajavan ohi niin että sekä kuuli että näki varoitusviestin. Päätimme hakeutua veneen päähän. Firsteistä Penelope sulki viivan ja nosti Subbotan edestämme viivan yli. Itse pääsimme sujahtamaan ns. kakkosaallossa Penelopen jälkeen. Radan oikealla laidalla näytti tuulevan paremmin, joten vendattiin paaralle. Ennen leikkarille pääsyä olisi tullut maata vastaan, joten päätimme rauhassa heittää venda takaisin styyralle ennenkuin kolahtaisi ja sopivassa ajassa uudelleen paaralle ettei sitten merkillä tarvitse tehdä paria vendaa nopeasti peräkkäin. Ylämerkille tultiin selkeästi Firstien jälkeen, mutta suunnilleen lähdön jälkeisellä etäisyydellä Subbotaa edellä. Alamerkille lasketeltiin n. 150 asteen kulmilla ilman mitään sen ihmeellisempää aktiviteettia. Subbota taisi vähän päästä kirimään, mutta alamerkillä kuitenkin vielä jäljessä. Kryssi päätettiin tehdä samalla taktiikalla kuin ensimmäinen. Tässä vaiheessa kuitenkin kaksi peräkkäin lähtenyttä risteilyalusta sotki tuulen ylämerkin läheisyydessä kokonaan. Itse olimme paaralla tulossa merkkiä kohti ja Subbota oli radan oikeassa laidassa. Subbota pystyi paremmin hyödyntämään sekoittuneet tuulet ja pääsi vähän lähemmäksi jälleen. Matkalla maaliin ei tainnut tapahtua mitään sen ihmeellisempää kun ei ole jäänyt erityisesti muistiin. Kerrattiin ensimmäisen lähdön taktiikka.

Toka lähtö olikin sitten tilanteita täynnä. Kevyessä tuulessa olimme ajautuneet sellaiseen tilanteeseen, että jouduimme hieman aikaisesti heittään venda kohti lähtöviivaa. Subbota oli tässä vaiheessa meidän paaran puolella ja hakeutui viivaa kohti. Oltiin Firstien yläpuolella ja hieman lautakunnan veneen takana. Firstit alkoi jälleen sulkemaan veneen päätä, mutta pieni rako näytti avautuvan ja laskin suunnan kohti viiva. Tultiin hyvin lähellä yhden Firstin perää ja muut painoivat alapuoleltamme kohti viivaa. Meille ei näyttänyt jäävän tilaa, mutta jos oltais vendattu paaralle niin oltais osuttu kuitenkin lautakunnan veneeseen. Edessä ollut Firsti sai kuitenkin sen verran kiihdytettyä, että pääsin laskemaan kurssin heidän perän takaa, mutta väliin ei kyllä montaa senttiä voinut jäädä. Sen jälkeen pääsimme nostamaan takaisin kryssille. Heti perään tulikin seuraava tilanne, kun Uhuru tuli kovalla vauhdilla meidän perässä ja väisti alle. Penelope kuitenkin nostatti heitä sääntöjen mukaisesti, jolloin Uhuru vuorostaan alkoi nostattaan meitä. Jouduin nostamaan, mutta sen verran perä heitti, että Uhuru osui meidän paaran takakulmaan kyljellään. Penelope protestoi Uhurua ja Uhuru vuorostaan meitä. Uhuru pääsi leestä ohi ja huomasin että heillä purjeet puskee pahasti sisään, eli menivät yli oikean suunnan. Huomautin heille aiheesta, jonka jälkeen laskivat oikealle suunnalleen. Nostatusvaiheessa huomioini meni estääkseni törmäystä, niin en ollut täysin 100% varma oliko Uhuru yli oikean suuntansa meitä nostattaessa. Tästä syystä, ja siitä etten toista viikkoa putkeen jaksanut alkaa käymään protestikäsittelyä, niin päätin että kuitataan mahdollinen rike ja tehdään 360 asteen käännös. Muu fleet liikkui myös niin hitaasti, että arvioin ettei tuo 360 maksaisi meille suhteessa niin paljoa. Uhuru lähti samaan aikaan kuittaamaan omaa virhettään. Näin jälkeenpäin ja tilannetta paremmin analysoineena en olisi lähtenyt tekemään tuota kuittausta, mutta tehty mikä tehty.

Tämän jälkeen fleet alkoi vene veneeltä vendata paaralle ja ilmeisesti hakea hieman rata-alueen ulkopuolella oikealla olevaa virettä. Meillä oli kuitenkin tuuleen nähden hyvä vauhti ja ok nousukulma, joten jatkoimme paaralla ja vendattiin vasta hieman viimeisen Firstin jälkeen. Hetken päästä paaralle käännettyämme alkoikin näyttään siltä, että saadaan ihan eri korkeutta kuin ulommaksi oikeaan laitaan lähteneet veneet. Huomattiin että Subbota joutuu ajamaan huomattavasti alemmaksi ja alkoi tulla selväksi, että olemme kuroneet umpeen lähdön ja 360 jälkeen syntyneen raon. Päästiin nousemaan paaralla merkille ja aika lähellä First-fleetin viimeisiä veneitä. Subbotalla taisi käydä todella huono tuuri tuulen suhteen ja eroa oli tullut huomattavasti. Ymmärsimme olevamme hyvillä sijoilla, joten otettiin venda ylämerkillä täysin varmana, jottei ajauduttaisi poijun päälle vendan jälkeen. Sen jälkeen myös hyvin rauhallisia ja hallittuja jiippejä maalia kohti.

Sellainen ilta tällä kertaa. Kiitos jälleen gasteille!
Cage, s/y Estelle (FIN-2040)
Petri
FE-junkie
Posts: 3944
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

Sen verran voi aina kommentoida tuohon Cagen pohdintaan 360:n tekemisestä että jos liian pitkään pohtii, on ihan sama onko tehnyt 360 vai ei, koska sääntöjen mukaan pitäisi mahdollisimman pian hoitaa rangaistus alta aktiivisesti sen suorittamista vapaassa tilassa hakien ja pitää käytännössä olla konkreettisesti estyneenä (esim. sandwichin välissä, ohjauskyvyttömänä tms.) että tätä voisi venyttää. Perusesimerkkihän on ylämerkkitilanne missä aika moni vene taktikoi ja siirtää 360:n esim. levittäjän jälkeen tehtäväksi.

No, ei nyt ole ihan harvinaista että 360:iä venytetään "sopiviin" paikkoihin mutta jos juryssä on ammattimiehiä, dunkkuun tulee satanolla, "normijuryt" sitten taas saattavat päästää läpi mitä tahansa.

Cagen pohdinnasta itselleni kuitenkin jäisi kuva että että et aktiivisesti yrittänyt päästä eroon muista veneistä (toki kevyessä kelissä on aina vähän hankalaa tehdä kovinkaan nopeita ratkaisuita) ja siten mahdollisesti vähän myöhemmin tehty 360 ei olisi sinänsä ollut minkään arvoinen.

Oma teesi:
- Jos epäröit syyllisyyttäsi, tee 360 heti äläkä jatka epäröintiä
- Jos olet varma syyttömyydestäsi, tai et näe lippua nousevan alle 10s tapahtumasta, jatka purjehdusta äläkä enää palaa tilanteeseen ennen maaliintuloa
- Tai elä vaarallisesti ja älä tee mitään mutta huomioi DSQ-riski, regattataktiikka huomioiden se on monesti ihan kannattavaakin etenkin jos kilpakumppanit mokaavat protestien tekemisen kanssa tms.
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11335
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: Sibbo
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Jos sinut nostetaan niin, että leen takakulmaan tulee osumaa en tekisi 360. Eihän sinulla ollut mahdollisuutta väistää. Leen overlap ei saa syntyä niin ettei luun vene pysty väistämään.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Cage
Jäsen
Posts: 1039
Joined: Fri Feb 03, 2012 14:40 pm
Location: Espoo
Vene: Estelle

Post by Cage »

Oikeinta olisi tässä tilanteessa ollut protestoida Uhurua ja jatkaa purjehdusta. Noh, harjoittelua kaikki, myös nämä tilanteet ja niiden nopea analysointi.
Cage, s/y Estelle (FIN-2040)
Joakim
yliluti
Posts: 953
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

harald wrote:Jos sinut nostetaan niin, että leen takakulmaan tulee osumaa en tekisi 360. Eihän sinulla ollut mahdollisuutta väistää. Leen overlap ei saa syntyä niin ettei luun vene pysty väistämään.
Tuossahan mainittiin, että alkoi ohittaa leestä ja sitten kolmas vene pakotti nostamaan ja perä osui kylkeen. Minulle tuosta tulee mieleen, että ylin vene ei ole jättänyt tarpeeksi tilaa. Sen vastuulla on tehdä niin paljon tilaa, ettei noin käy. Toki vastuu alkaa vasta peiton alkaessa. Jos siis ylimmällä veneellä ole mahdollisuus nostaa ja siten kasvattaa rakoa heti peiton alkaessa, mutta ei sitä tehnyt, vika on sen.
Jos taas keskimmäinen vene oli heti peiton alusta alkean niin lähellä, ettei nostamaan pystynyt, tai sen kurssinmuutos tuli niin nopeasti peiton jälkeen, että riittävää rakoa ei ylin vene kyennyt tekemään, ylin vene on syytön. Se onko jälkimmäisessä tilanteessa sitten syyllinen alin vai keskimmäinen vene riippuu siitä oliko keskimmäisellä riittävästi tilaa veneidein välissä peiton alkeassa.
Cage
Jäsen
Posts: 1039
Joined: Fri Feb 03, 2012 14:40 pm
Location: Espoo
Vene: Estelle

Post by Cage »

Lähtö on siis tapahtunut ja veneet juuri ylittämässä viivaa. Estelle ylimpänä kryssillä. Penelope alempana. Uhuru tulee takaa, jolloin väistämisvelvollinen Estelleen nähden. Alempana ollut Penelope saa nostaa Uhurua vaikka kuinka paljon, koska yläpuolen peitto Uhurulla muodostunut takaapäin tullessa. Uhuru saa kuienkin nostaa Estelleä vain oikeaan suuntaansa. Estelle huomaa, että todella tiukkaan väliin tullut Uhuru nostaa (luultavasti yli oikean suuntansa) ja Estelle joutuu väistämään nostamalla. Suuremman vauhdin takia Uhurun peitto on iso, mutta veneen levein kohta vielä Estellen perän takana. Osuma varma, jollei Estelle väistä nostamalla.

Käytännössä Uhuru tunki sellaiseen väliin, johon ei ollut mahdollisuutta tulla. Olisi pitänyt alunperin nostaa Estellen yläpuolelle. Onneksi oli kevyt tuuli ja kosketus oli aika kevyt.
Cage, s/y Estelle (FIN-2040)
Joakim
yliluti
Posts: 953
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

Jos alapuolella on vene, joka pakottaa ajamaan ylemmäksi (tai vaikkapa edessä vene, jonka vuoksi kannattaa ajaa ylemmäksi) kuin normaali kryssisuunta, on oikea suunta se ylempi suunta.

Oikea suunta on aina monimutkainen juttu. Se voi olla vaikka suoraan piihin, jos sen avulla saavutetaan jotain, kuten pääseminen merkin yli. Ko. tapaus oli päivänselvä oikean suunnan osalta. Oikea suunta Uhurulla oli väistää Penelopea. Vaikeampaa on tietää kuka oli väärässä ko. tilanteessa. Mahdollisesti Penelope nosti enemmän kuin Uhurun oli mahdollista väistää, Uhuru meni väliin, jossa ei ollut tilaa peiton syntyessä tai sitten Estelle ei väistänyt riittävän ripeästi heti peiton synnyttyä.

Se, että alapuolelta ohittava vene ei saa ajaa ylemmäksi kuin oikea suunta ei tarkoita sitä, ettei ohitettava vene voi joutua ajamaan ylemmäksi kuin oikea suunta tai jopa tekemään vastakäännöstä.
Petri
FE-junkie
Posts: 3944
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

Protestiketju-asialta tuo vaikuttaa, tärkeintä noissa on protestoida "varmuuden vuoksi" koska muuten on ihan aseeton vaikka sääntöjen mukaan olisikin syytön.

Kryssillä ei varsinaisesti ole oikeaa suuntaa, ei ole mitään spefisistä astelukua TWA:ta mikä olisi oikea ja mikä ei, toki jos parkkeeraa piihin tunniksi, ei se enää vie venettä maaliin nopeiten mutta piinaamiselle voi, kuten Joakim sanoi, olla hyvät perustelut (esim. Firstinä voisin taktisesti ajatella polttavani sinut aggressiivisella nostamisella pois isomman veneen inertialla ja pääsisin purjehtimaan loppuhalssin täysin vapaissa -> ratkaisu joka vie minut maaliin nopeiten eli toteuttaa oikeaa suuntaa).
Cage
Jäsen
Posts: 1039
Joined: Fri Feb 03, 2012 14:40 pm
Location: Espoo
Vene: Estelle

Post by Cage »

Mielestäni tuo Petrin mainitsema "polttaminen" ei sääntöjen mukaan olisi oikein, jos esim purjeet ei ole täydessä vedossa (ok, kiistanalaista, mutta piinaamista ja vauhdin tappamista ei lähtöviivalla voida perustella nopeimmaksi vaihtoehdoksi). Oikeasta suunnasta määritelmä on "A course a boat would sail to finish as soon as possible in the absence of the other boats referred to in the rule using the term.". Eli etenkin ilman Penelopen läsnäoloa tuo polttaminen ei olisi mielestäni säännön 17 mukaista. Eri asia sitten se, jos alempi vene vain pystyy purjehtiin täydessä vedossa korkeampaa kulmaa ja ylempi vene joutuu tästä syystä väistämään.

Eli:
- Proper course määritelmän ja säännön 17 mukaan Uhurun väistettävä Estelleä
- Sääntö 11 mukaan Estellen kuitenkin väistettävä Uhurua, pois lukien säännössä 17 mainittua tilannetta
- Säännön 11 mukaan Uhurun on kuitenkin väistettävä Penelopea
- Eikö Penelope vs. Uhuru -tilanteessa Estelle tipu obstructionin määritelmään? ("An object that a boat could not pass without changing course substantially, if she were sailing directly towards it and one of her hull lengths from it." ja "However, a boat racing is not an obstruction to other boats unless they are required to keep clear of her or, if rule 23 applies, avoid her.")
- Jos Estelle on obstruction Uhurulle, niin Penelopen on säännön 19.2.b) mukaan annettava Uhurulle tilaa, eikä siis saa nostaa Uhurua Estelleä päin

Itsellä hiukan vaikea nähdä miten kaksi takana olevaa venettä voisi nostaa edessä olevaa venettä keskenäisellä tilanteella. Vaikuttaako asiaan se, miten overlap on muodostunut Estellen ja Penelopen välille? En ihan tarkkaan osaa tässä sanoa miten näiden kahden veneen välillä tilanne on kehittynyt.
Cage, s/y Estelle (FIN-2040)
Joakim
yliluti
Posts: 953
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

Alta ohittava ei saa ajaa "liian ylös" vain polttaakseen sen yläpuolella olijan, koska se ei saa olla syynä oikeaan suuntaan. Sen sijaan kolmas vene voi olla syy eli vaikkapa suoraan perässä olevan veneen polttaminen tai suoraan edessä olevan veneen päälle nouseminen.

Peitto ketjuuntuu, joten Penelopella oli myös peitto Estelleen, kun Uhuru sai peiton, vaikka sitä ei suoraan olisi ollut. Sääntö 17 koskee vain kahden veneenmitan päästä peiton saavia.

Estelle oli Uhurulle este niin kauan kun peittoa ei ollut. Peiton jälkeen Estelle ei ollut enää este Uhurulle muutoin kuin sääntöjen 15 ja 16 kautta. Sääntö 17 vain rajoittaa ajamasta oikeaa suuntaa ylemmäksi ja oikea suunta on tietysti väistää heitä, joita kuuluu väistää eli ko. tapuksessa Uhuru Penelopea. Sääntö 17 ei siis muodosta väistämisvelvollisuutta eikä siten estettä.

Tuo kaksi veneenmittaa on tietysti mielenkiintoinen tulkintakysymys. Jos Penelope oli yli kaksi veneenmittaa Estellen alla tai sai peiton vasta Uhurun kautta ketjuttamalla ja se ei ollut säännön 17 alainen Uhuruun nähden, koskeeko sääntö 17 Penelopea Estellen osalta?
Post Reply