Kölin kiinnitys: Pultit, aluslevy... ja monta kysymysmerkkiä

Moderators: harald, Petri

User avatar
FE-Sillanpää
luti
Posts: 568
Joined: Mon Mar 26, 2007 16:04 pm
Location: Itä-Uusimaa

Kölin kiinnitys: Pultit, aluslevy... ja monta kysymysmerkkiä

Post by FE-Sillanpää » Sat Feb 06, 2010 11:02 am

Nythän on oiva aika taas kiristellä kölipultteja. Lueskelin tätä stooria erään Firstin pahasta karilleajosta ja mm. kölin repeämisestä irti.
http://www.fe83.org/forum/viewtopic.php?t=1806

Joakim mainitsee "reilut 2 m x 15 cm "aluslevy" ... eli ilmeisesti yksi rei'itetty levy, jos oikein ymmärsin. Mitenhän FEneeseen sopisi? Onko joistain kölin kiinnityksen parannelluista versioista tarjolla kuvia? Entä kokemuksia tai arvioita, onko siinä järkeä käydä parantamaan konstruktiota, eli mitä tapahtuu karilleajossa jos etummaiset kölipultit eivät korkkaakaan vaan pitävät muotonsa ja kaikki voima siirtyy ympäröivään laminaattiin? (olisiko kellään simuloivaa CADia tai muuten vaan hyviä mielipiteitä?)

FE741 ja FE83 ovat kölin yläosastaan erilaisia, koska 741:ssä teräs jatkuu ylös saakka ja teräsosan ylälaita on siis suora. Ainakin 741:n kohtalo pahassa karilleajossa voisi muistuttaa tuota Firstin tapausta... vai voisiko? Pilssireikää ei toki ole, isoa reikää ei ehkä ilmestyisi.

Olli
hyperaktiivi
Posts: 2050
Joined: Wed May 19, 2004 20:16 pm
Location: Helsinki

Post by Olli » Sat Feb 06, 2010 11:38 am

Paljonhan näitä on jo kiville kolisteltu, mutta onko kellään tullut kölipultit läpi? Mun käsittääkseni se ei ole heikko kohta tuossa. FE83:ssahan on sentään kohtalainen pilssi, joka jakaa rasitusta. Kölipulttien kohdalla laminaatti on todella paksua, enkä usko, että prikkojen kasvattaminen enää paljon tilannetta parantaisi. En ole mitannut paksuutta, mutta speksien mukaan kölin alueella on n. 9 kg/m2 kuitua + muovi.

Tyypillisempi vaurio kai on, että todella kovassa rusahduksessa kölin takareuna tulee sisään, ja jos sen haluaa estää, niin pitäisi kyllä rakentaa jo paljon aluslevyä isompi kehikko jakamaan voimia.

FE74:n kölin kiinnityskään ei kai muistuta ihan nykyisiä silitysrautapohjia, vaikka ulospäin siltä näyttää. Eikös siellä ole semmonen kotelorakenne sisällä, eli köli tulee pohjasta läpi, ja kotelo tukee köliä sivusuunnassa.
Olli Niemi

Guest

Post by Guest » Sat Feb 06, 2010 12:28 pm

Taitanee olla niin et kahesta hajoamisvaihtoehdosta takaosan tunkeutuminen keittiöön on se kivampi. Siinä kun köli yleisesti ottaen pysyy tallella, vene jollain tasolla kelluvana vaikka vuotaisikin ja rakenteen saa aikanaan laminoitua kasaan. Etupään pulttien pettäminen on paljon ikävämpi juttu, siinä helposti hukkaa koko kölin ja tilalle jää hitonmoinen reikä veneeseen, ei ollenkaan kivaa ole sellainen.

Eli tältä pohjalta vatuloituna riittävän järeä kiinnitys etuosassa (ne kuuluisat isot aluslevyt) on hyvä idea. Ja vaikka isosta levystä aluksi vain kohtuullisen kokoinen osa osallistuu rasituksen jakamiseen levyn taipuessa, niin ennen lopullista pettämistä pitää pohjaan saada levyn kokoinen reikä, eli mitä isompi niin sitä isompi. Takaosan vahvistaminen ilman etuosaan koskemista sen sijaan saattaa olla huonompi juttu.

Kokeellisen aineiston pohjalta voisi veikata että FE:ssä kölin takareuna pettää ensin, koska kukaan ei kai ole köliään hukannut (?), ja onhan näitä ehditty kivittää jo aika huolellisestikin...

Ihan stetsonista vedettynä veikkailisin että mitenkään mahdotonta ei olisi FE:n kokoisen veneen köliä kiinnittää niin lujasti että pysyy vaikka 8kn mällissäkin, rakennetta tuosta toki tulisi lisää. Kiinnitysrakenteen lisäpaino tuskin on ongelma, koskapa sijoittuu kuitenkin painopisteen kannalta mukavaan paikkaan. Enempi rajoittavana taitaa olla kattokorkeus, koska jos rakenteesta haluaa oikeasti tukevan niin sille tulee jokunen sentti lisää korkeutta, ja keskimääräisen purjehtijan päänahka tapaa kattoverhoiluun nytkin aika herkästi... (ratkaisuna tähän on toki lisätä kallistusta, koska seinällä seisoen pää ei enää tapaa toiseen seinään ;) )

Toisaalta tuossa rakenteessa on se, että jos kölin kiinnitys kestää mitävaan ni sitten vahinkoa saattaa tulla muualla rajussa äkkipysäyksessä.

Toki oikein näppärä kehittelisi jotain samantapaista kuin autojen törmäysvyöhykkeet ts. hallitusti kokoonpainuvia rakenteita. Jos törmäysenergia hukattaisiin näppärästi vaikka kölin yläosassa olevaan muodonmuutosvyöhykkeeseen, niin pysäys ei rikkoisi ylempää mitään ja kölikään ei hukkuisi rytäkässä. Taitaa vaan venealalta puuttua resurssit moisen kehittämiseen, ei ole ihan triviaali temppu.

Ville Valtonen

Olli
hyperaktiivi
Posts: 2050
Joined: Wed May 19, 2004 20:16 pm
Location: Helsinki

Post by Olli » Sat Feb 06, 2010 13:57 pm

Anonymous wrote:Toki oikein näppärä kehittelisi jotain samantapaista kuin autojen törmäysvyöhykkeet ts. hallitusti kokoonpainuvia rakenteita. Jos törmäysenergia hukattaisiin näppärästi vaikka kölin yläosassa olevaan muodonmuutosvyöhykkeeseen, niin pysäys ei rikkoisi ylempää mitään ja kölikään ei hukkuisi rytäkässä. Taitaa vaan venealalta puuttua resurssit moisen kehittämiseen, ei ole ihan triviaali temppu.
Niin, jälkiasennuksena tuommoisen tekeminen erilaisiin venetyyppeihin tuskin olisi taloudellisesti kannattavaa millekään puulaakille. Mutta onhan Ruotsissa keksitty tähän yksinkertaisempi ratkaisu, köliin asennettava kumipuskuri, jossa on vedellä täyttyvä tasku. Kun törmäys tapahtuu, vesi purkautuu pienistä rei'istä, ja vaimentaa iskua tehokkaasti. Tuolla on asennuksesta kuvasarja: http://www.praktisktbatagande.se/stegfo ... 204560.ece

Tossa vielä linkki itse tuotteen sivuille: http://www.keelpro.se/keelblock.htm

Eihän tuo varmaan purjehdusominaisuuksille mitään hyvää tee, mutta normaali kruisailukäytössä tuskin huomaa...
Olli Niemi

KaleviHarkonen
luti
Posts: 533
Joined: Fri Oct 21, 2005 09:15 am
Location: Espoo

Re: Kölin kiinnitys: Pultit, aluslevy... ja monta kysymysmer

Post by KaleviHarkonen » Sat Feb 06, 2010 16:20 pm

FE-Sillanpää wrote:Joakim mainitsee "reilut 2 m x 15 cm "aluslevy" ... eli ilmeisesti yksi rei'itetty levy, jos oikein ymmärsin. Mitenhän FEneeseen sopisi? Onko joistain kölin kiinnityksen parannelluista versioista tarjolla kuvia? Entä kokemuksia tai arvioita, onko siinä järkeä käydä parantamaan konstruktiota, eli mitä tapahtuu karilleajossa jos etummaiset kölipultit eivät korkkaakaan vaan pitävät muotonsa ja kaikki voima siirtyy ympäröivään laminaattiin? (olisiko kellään simuloivaa CADia tai muuten vaan hyviä mielipiteitä?)
Tuota, miksi pitäisi korjata sellaista mikä ei ole rikki?

Fenekanta lienee noin 250 kpl ja keski-ikää lähes 30 vuotta, joten takana on yli 70000 purjehduskautta. Rakenne on osoittautunut turvalliseksi, sillä tietääkseni kukaan ei ole joutunut merihätään FEneen karilleajon seurauksena.

Rakenteiden tuunaus hyödyttäisi siis korkeintaan vakuutusyhtiötä, olettaen että se toimii ajatellulla tavalla. Pahimmassa tapauksessa kävisi juuri päinvastoin. Tuunauksen seurauksena vaurio siirtyy muualle, on kalliimpi korjata ja vakuutusyhtiö kieltäytyy täysmääräisestä korvauksesta.

User avatar
FE-Sillanpää
luti
Posts: 568
Joined: Mon Mar 26, 2007 16:04 pm
Location: Itä-Uusimaa

Re: Kölin kiinnitys: Pultit, aluslevy... ja monta kysymysmer

Post by FE-Sillanpää » Wed Feb 10, 2010 21:55 pm

KaleviHarkonen wrote: Tuota, miksi pitäisi korjata sellaista mikä ei ole rikki?
Kiitos, tämä vastasi erinomaisesti tähän: "arvioita, onko siinä järkeä käydä parantamaan konstruktiota". Eli vahva, vaikkakin pilkkuvirheinen ääni sille, että ei ole.

User avatar
harald
Hallitus
Posts: 10736
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Re: Kölin kiinnitys: Pultit, aluslevy... ja monta kysymysmerkkiä

Post by harald » Thu Mar 31, 2022 22:43 pm

Meillä kun on keskinostopiste niin on kiinnostanut kuinka paljon tuollainen yksittäinen M20 pultti nyt sitten oikeasti kestää. Onneksi on Tö Hytraulik Press Zännelll

https://youtu.be/VJipVCPd2nk
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020

Jester
alokas
Posts: 28
Joined: Tue Jun 01, 2004 08:58 am
Location: Helsinki

Re: Kölin kiinnitys: Pultit, aluslevy... ja monta kysymysmerkkiä

Post by Jester » Fri Apr 29, 2022 12:32 pm

Veikkaisin että tulos on erilainen jos pultissa on vetoa, tässä testissä on vain puristusta.
Aika paljon taitaa olla varmuuskerrointa virallisissa taulukuoissa?
Jester

Joakim
yliluti
Posts: 939
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Re: Kölin kiinnitys: Pultit, aluslevy... ja monta kysymysmerkkiä

Post by Joakim » Fri Apr 29, 2022 13:47 pm

Tuossahan saatiin M16 8.8 pultille murtorajaksi 12 700 kg. Tuon halkaisija uran pohjalle on 13,5 mm. 8.8 tarkoittaa 800 MPa murtolujuutta ja 80% elu 640 MPa myötörajaa.

12700 kg tarkoittaa 870 MPa, joten varsin lähelle luvattua murtorajaa ja saman verran pitäisi kestää vetoakin. Tuossahan hajosivat kierteet. Tietysti puristamalla on vaikea katkaista, mikä voisi onnistua vetämällä.

M20 kierteen sisähalkaisja on 17 mm, joten siinä 800 MPa olisi 18 500 kg. Mutta tuskin haponkestävä on noin lujaa. Saattaa toki olla A4-80, mutta voi olla myös A4-70 tai jopa A4-50.

Panu
hyperaktiivi
Posts: 2253
Joined: Tue Apr 06, 2004 21:33 pm
Location: Espoo

Re: Kölin kiinnitys: Pultit, aluslevy... ja monta kysymysmerkkiä

Post by Panu » Fri Apr 29, 2022 19:01 pm

Joakim wrote:
Fri Apr 29, 2022 13:47 pm
...M20 kierteen sisähalkaisja on 17 mm, joten siinä 800 MPa olisi 18 500 kg. Mutta tuskin haponkestävä on noin lujaa. Saattaa toki olla A4-80, mutta voi olla myös A4-70 tai jopa A4-50.
Tervehdys

Joo perus happonen on aika pehmeä, sitkeää ja muokkauslujittuvaa (austeniittinen kiderakenne muuttuu martensiittiseksi muokatessa ja samalla sen lujuus kasvaa varsin merkittävästi.)

ELI MATERIAALIN LUJUUTEEN VOIDAAN VAIKUTTAA:
* SEOSTAMALLA
* LÄMPÖKÄSITTELYLLÄ
* MUOKKAAMALLA

Tässä tilanteessa AISI 316 määrittää analyysin ja sen mukainen vetomurtolujuus on 580 MPa, happosen kiderakenne on austeniittinen eikä se sisällä juurikaan hiiltä (on lähinnä epäpuhtaus), joten happosen lämpökäsittely yritykset eivät juuri lujuuden muutoksia tuota. Toisaalta happosta mekaanisesti muokkaamalla päästään vetomurtolujudessa jo selvästi toiselle tuhannelle (huomaan, että happosen vetomurtovenymä on luokkaa 50%).

Tuo muokkauslujittuminen onkin happosen teräksen yksi kotitarvekoneistajan kannalta hankalin ominaisuus, kun siihen happoseen peltiin pitäisi porata kiinnitystä varten reikä. Pora ei meinaa läpäistä peltiä ja vastapuolelle reiän kohdalle syntyy vain "kupla", mutta ei ehjää reikää poran kärjen jo hehkuessa punaisena.

Jos joku on tuohon törmännyt, niin heille OFF TOPIC vinkkinä todettakoon:
* alhainen lastuamisnopeus
* terävät terägeometriat ja suuri terän päästökulma
* poramiseen suosittelen HSS-Co koboltti seostettua pikateräs poraa, jossa on ns. keskiön kevennys (normaali poran poikkipalkki (eng. chisel edge) on liki hiottu pois ristihiotulla takapästöllä)
* suuri syöttö suhteessa käytettyyn lastuamisnopeuteen (mm/r tai mm/z). Suuri syöttö takaa, että terä lastuaa pehmeää perusmateriaalia, eikä muokkauslujittunutta pinta kerrosta.
* ja kappaleen esilämmitys noin 80-90 astetta C, koska tuon lämpötilan yläpuolella happosen muokauslujittuminen lakkaa (ns. Md lämpötila)
Ystävällisin veneily terveisin PR

mihor
kokelas
Posts: 177
Joined: Sat Apr 07, 2007 13:20 pm
Location: Helsinki

Re: Kölin kiinnitys: Pultit, aluslevy... ja monta kysymysmerkkiä

Post by mihor » Sat Apr 30, 2022 20:04 pm

Panu wrote:
Fri Apr 29, 2022 19:01 pm
Jos joku on tuohon törmännyt, niin heille OFF TOPIC vinkkinä todettakoon:
* alhainen lastuamisnopeus
* terävät terägeometriat ja suuri terän päästökulma
* poramiseen suosittelen HSS-Co koboltti seostettua pikateräs poraa, jossa on ns. keskiön kevennys (normaali poran poikkipalkki (eng. chisel edge) on liki hiottu pois ristihiotulla takapästöllä)
* suuri syöttö suhteessa käytettyyn lastuamisnopeuteen (mm/r tai mm/z). Suuri syöttö takaa, että terä lastuaa pehmeää perusmateriaalia, eikä muokkauslujittunutta pinta kerrosta.
* ja kappaleen esilämmitys noin 80-90 astetta C, koska tuon lämpötilan yläpuolella happosen muokauslujittuminen lakkaa (ns. Md lämpötila)
Tämä lista täytyy tulostaa, kehystää ja ripustaa autotallin seinälle!
s/y Mariko, FIN-2380

Post Reply