vvoltti wrote:
Kovan tuulen puuskissa:
1) kun vene pyrkii nousemaan, älä väännä peräsimellä liikaa vastaan, se jarruttaa (vähän sitä nousemista pitää toki jarrutella, ettei lipsahda liian pitkälle tai jopa vahinkovendaksi)...
Oikein hyviä ohjeita ja varmasti sopivat FE:lle, mutta monia modernempia (esim. First 31.7, Tempo) ei pysty mielestäni noin purjehtimaan....
Tuo oli mielenkiintoinen keskustelu. Minulla kun ei ole kokemusta kuin FE:stä niin vähän vaikea kuvitella, mitä toisenlainen vene reagoi puuskaan.
Mutta miksi ne reagoivat niin eri tavalla? Eikö puuskassa ylös ajaminen vähennä tuulen kallistavaa voimaa, oli vene millainen hyvänsä?
Ja mikä on se merkitsevä ero tässä tapauksessa FE:n ja 'modernien' veneiden välillä? Selittääkö perkkä purjepinta-ala tuon?
No jos vertaa Tempoa FE:hen niin se on kutakuinkin saman kokoinen (pidempi vesilinja tosin), painaa 500 kg enemmän (ei koske kevyesti sisustettuja perämoottoriversioita) ja purjepinta-ala on kryssillä lähes sama (jos FE:ssä G1).
Ensivaikutelmaltaan siis lähes identtiset. Mutta Tempon pitäisi olla 7% nopeampi, isopurjeen etuliikki on 1,25 m korkeampi, etustaagi on 2,4 m korkeammalla, köli on 10 cm syvempi, se on lyijyä ja siinä on bulbi, oikaiseva momentti on 15% suurempi, spinnufalli on 3,7 m korkeammalla, sekä köli, että peräsin ovat selvästi lyhyempiä, rungonmuoto on varsinkin takaa varsin tasapohjainen FE:n ollessa pyöreä/loiva V.
Jostain näistä sitten tulee se ero. Olen itse kovasti miettinyt mikä on se ratkaisevin ja myöskin kysynyt sitä useammalta venesuunnittelijalta, mutta kunnollinen vastaus puuttuu edelleen ja olen kuullut varsin kuuluisienkin venesuunnittelijoiden olevan kovin kiinnostuneita siitä, miten se uusi hänen suunnittelema venetyyppi käyttäytyy juuri tuossa broachiherkkyydessä. Toisin sanoen eivät ole varmoja "onnistuiko".
Yksi selkeä asia on runkomuoto. Sain julkaisun pienoismallipurjehtijalta, jossa on suunnitteluohje veneelle, joka purjehtii ilman ohjausta. Noilla siis kilpaillaan niin, että vene laitetaan trimmiin ja katsotaan kuka on ensin lahden toisella rannalla. Ei siis kauko-ohjausta, joten veneen pitää pystyä selviytymään puuskista omin avuin. Tästä selviää hiukan siitä miten perän ja keulan rungonmuoto vaikuttaa veneen kääntymistaipumukseen kallistuessaan. Perinteinen perästä- ja keulasta lähes identtinen vene on varma juttu, mutta muillakin muodoilla onnistuu.
Tuo tuskin on koko totuus, sillä Tempo menee vallan mainiosti varsin suurellakin kallistumalla, mutta ei siedä nopeaa kallistusmuutosta. Ehkä korkea ja kapea takila on tärkeä tuossa? Tai syvällä oleva bulbi + korkea masto, joka lisää inertiaa eli kerran alkanut liike jatkuu.
vvoltti wrote:
Kovan tuulen puuskissa:
1) kun vene pyrkii nousemaan, älä väännä peräsimellä liikaa vastaan, se jarruttaa (vähän sitä nousemista pitää toki jarrutella, ettei lipsahda liian pitkälle tai jopa vahinkovendaksi)...
Oikein hyviä ohjeita ja varmasti sopivat FE:lle, mutta monia modernempia (esim. First 31.7, Tempo) ei pysty mielestäni noin purjehtimaan....
Tuo oli mielenkiintoinen keskustelu. Minulla kun ei ole kokemusta kuin FE:stä niin vähän vaikea kuvitella, mitä toisenlainen vene reagoi puuskaan.
Mutta miksi ne reagoivat niin eri tavalla? Eikö puuskassa ylös ajaminen vähennä tuulen kallistavaa voimaa, oli vene millainen hyvänsä?
Ja mikä on se merkitsevä ero tässä tapauksessa FE:n ja 'modernien' veneiden välillä? Selittääkö perkkä purjepinta-ala tuon?
Kyllä puuskassa ylös ajaminen vaikuttaa samansuuntaisesti kaikilla veneillä. Luulen Joakimin tarkoittaneen ennemminkin, että modernilla sporttiveneellä pelkkä ohjausliike ei yleensä ole riittävä eikä tarpeeksi nopeasti onnistuva toimenpide. Uskoisin että tuollaisellakin veneellä kannattaa ohjata puuskiin, mutta sen lisäksi varsinkin kovissa puuskissa joutuu käyttämään skuuttia. Vastaavasti Expressin ja FE:n tapaisissa veneissä kyllä käytetään skuuttia kanssa, jos puuskat on tarpeeksi kovia, ettei niistä selviä pelkästään ohjaamalla. Perinteisemmän mallisella veneellä kynnys on vain vähän eri paikassa. Ja "piinaamisella" en kyllä todellakaan tarkoittanut että annettaisiin puuskassa vauhdin kärsiä, sitä ei saa tehdä, varsinkin kovassa tuulessa ja varsinkin modernilla veneellä vauhti tulee ennen kaikkea muuta. Ja sen takia vene pitää pitää pystyssä. Jos katsot kovan tuulen OD-kilpafleettiä rannalta niin yksi asia pistää heti silmään. Kärkipään veneet kulkevat selvästi pystymmässä kuin häntäpään veneet. FE-tyyppiset veneet antaa tässä suhteessa vähän anteeksi, modernit veneet eivät yhtään.
Merkitsevä ero ei ole purjeissa vaan ennemminkin runkomuodossa ja evissä. Modernit kapeat evät rankaisevat todella pahasti jos virtaus häiriintyy, perinteisempi evä on paljon anteeksiantavampi jos vauhti esim. pääsee vähän tökkäämään aaltoa päin ajettaessa. Samantapainen juttu runkomuodon kanssa, perinteiset pitkät ja kapeat veneethän on tarkoitettukin ajettavaksi kryssillä kovalla kallistuksella ja ne kulkevat niin hyvin. Moderni leveä lättänäpohja taas kallistuessaan nostaa evät irti vedestä ja eikä muutenkaan kulje mihinkään. Veneet siis tavallaan reagoivat puuskiin samalla tavalla, mutta se miten se kallistus vaikuttaa veneen liikkumiseen, on hyvin erilainen riippuen siitä minkälainen on veneen vedenalaisten osien muoto. Joakim osannee selittää tämän jotenkin vahvemmalla asiantuntemuksella.
Ville
edit: Luen siis eo joakimin vastauksen vasta tämän kirjoitettuani. Jännää. Katsotaanpa.
Ei kai Tempo, First 31.7, Elan 31 jne. ole mitään "sporttiveneitä" vielä?
Kyllä varmasti mulla on vielä paljon opettelemista puuskissa ajamisessa, mutta sen olen jo oppinut, että ei kertakaikkiaan onnistu tuo puuskissa piinaaminen. Vanhalla ja monella muulla veneellä oli helppo ajaa sen verran ylös, että puuska ei kallistanut liikaa tarvittaessa skuutteihin koskematta. Tempolla raja pysähtymisen ja tuulen riuhtaisun välillä on niin hiuksenhieno, etten siihen osu.
Jos antaa veneen nousta vasta puuskan alkaessa vaikuttaa, vene kääntyy piihin tai jopa vendaan teki peräsimellä mitä vaan. Tempossa on erittäin tehokas ja syvä peräsin enkä usko usein kuultuun teoriaan, että peräsimen nousu vedestä olisi se ongelma, koska ongelma "alkaa" jo aika pienellä kallistumalla. Toki syvä ja kapea peräsin sakkaa pienemmällä kulmalla kuin matala ja leveä, mutta tuolloin taas voima ennen sakkausta on ollut paljon suurempi. Tempon peräsin ei menetä otetta täysin eikä broachi lähde kuin raketti vaan pinnamies huomaa vaan, että nyt ei enää auta lisäkääntäminen, jolloin mitään ei ole enää tehtävissä.
Ne kaksi kiinalaistakin, jotka olen tehnyt olivat yllättävän rauhallisia, vaikka muista veneistä niitä kauhisteltiin. Pinnasta huomasi, että nyt mennään, jolloin ehti vielä rauhassa kehottaa miehistöä laittamaan päät alas ennen kuin mentiin.
Tuli mieleen vielä sellainen teoria, että tuollainen korkea ja kapea takila (no ainakin fokka) saa kallistuliikkeestään suhteellisen tuulen erilailla kuin perinteisempi fokka, jonka purjea-ala on alempana. Siis kun vene sekä kallistuu, että kääntyy tuuleen kestää korkeassa fokassa paljon kauemman aikaa siihen, että fokka alkaa pakata johtuen voimakkaasta sivuttaisliikkeestä. Tätä teoriaa vahvistaa se havainto, että liian pieni kiertymä fokassa vaikuttaa tuohon paljon eli veneen saa broachaamaan pelkällä fokallakin.
American Beautyllä ei mennyt kovin hyvin. Startti oli hyvä, ekana irti viivalta. Charlotta tuli pian ohi takaa jahuuta huutaen spinnulla. Irrottiin Lisbethin kanssa muista jonkin verran Charlotan mennessä menojaan. Kryssillä oli koko ajan trimmit kateissa, kokeiltiin kaikkea mutta ei oikein kulkenut, parhaiten meni iso aivan auki lepattaen lokin mukaan. Nousukulma oli suht hyvä. Päätettiin käyttää vanhaa spinnua, suuri virhe. En muistanut miten surkea se on, "lys-spinnu" tekee veneestä vaikean hallittavan. Expressin OD-spinnu on helppo ja nopea purjehtia, vanha menee nyt roskikseen ettei sitä enää vahingossa kaiva käyttöön. Kuskin hereillä olemattomuuden vuoksi oltiin joutua pahaan kiinalaiseen, jonka Ossi seivasi viime hetkellä. Käärmesaaren kapeikossa takaisin päin väisteltiin kiveä ja tehtiin vendat muutenkin väärissä paikoissa, lisäksi kryssitrimmi vieläkin aivan hakusessa. Lisbeth tuli ohi ja pääsi kauas lkarkuun lyhyessä ajassa. Loppu ajelua maaliin. Vene ei kyllä kulje ollenkaan niin kuin alkukaudella, miehet ei enää osaa tai pohja on skeidainen tai molemmat....nägnäg
mdoe edit(hh): tietokanta-admin siirti viestin WHC#12 ketjusta tähän
uralat wrote:Kryssillä oli koko ajan trimmit kateissa, kokeiltiin kaikkea mutta ei oikein kulkenut, parhaiten meni iso aivan auki lepattaen lokin mukaan. Nousukulma oli suht hyvä.
Expressspesifejä vinkkejä kovaan keliin suht litteässä vedessä. Isosta pitää saada veto pois, jotta pysytään pystyssä, mutta se pitää tehdä niin, ettei purje myöskään jarruta. Hekissä pitää olla tehoa niin, että saatte ylimmän latan korkeudelta purjeen täysin viivasuoraksi levyksi. (Hieman pitää varoa jos teillä on joku ei-OD-design purje, joka saattaa olla mahdoton trimmata litteäksi.) Myös alaliikki ja cunnari kiristetään pohjaan. Skuutti erittäin kireällä ja levangista päästetään alas siten, että purje ei vedä kuin aavistuksen takaliikistään. Mutta purje pitää saada niin litteäksi kauttaaltaan, että se ei varsinaisesti hakkaa ja lepata. Ison etureuna voi pullistua pakkituuleessa väärinpäin, mutta tämän pitäisi olla litteällä purjeella aika "stabiili" tila, ei niin että purje hakkaa ja lepattaa isolla liikkeellä. Fokkaa keulastaagissa alas / skuuttipistettä hieman taaksi siten että fokan alareuna on aivan suora levy, useissa purjeissa alareunaan kuuluu tulla kunnon pitkittäissuuntaiset vekit. Falli/cunnari erittäin kireä. Fokan yläosa saa tvistata niin ettei fokan ylin kolmannes juurikaan vedä enää. Sitten vaan ajetaan kovaa ja helvetin ylös (jos ei ole pahaa aaltoa).
FEneessä melko lailla samalla tavalla, mutta varoisin tosi pitkälle muodon poisottamista fokan alaosasta ja stuuran topista. Jos ne vetää aivan levyksi häviää tunto ja kiihtyvyys, joka on kuitenkin aallokossa melko tärkeää. Jos ei ole aallokkoa ja sikapaljon tuulta niin silloin voi ehkä ylilatistaa, mutta jos tunto häviää niin ennemmin sitten vähän syvyyttä lisää ja kiertoa lisää skuutteja löysäämällä.
Kova-kovassa kelissä pitää mun mielestä ajaa törkeän löysällä fokalla. Yritämme säätää purjeet niin, että pakkaamista tapahtuu yhtä paljon fokassa ja isossa ja samaan aikaan. Toppi saa twistata reilusti auki.
On mielestäni tehokkaampaa ajaa löysemmällä fokalla vaikka koko etuliikki pakaten kuin kireällä fokalla ja löysällä ja hakkaavalla isolla. Jos iso hakkaa liikaa voi se johtua siitä että fokka on liian kireä ja iso lentää fokan pakkituulen päällä.
Rea wrote:
Sain ladatuksi ftp:lle 84 kuvaa ja sitten tulee herja, ettei onnistukaan loppuun asti (herjasi ihan suotta oikeuksista, onnistuihan se viime viikollakin). Kun kuvien vieminen ftp:lle katkesi, ei siinä ollut vielä kaikki kuvat, vaan n. 10 kpl olisi vielä tulossa. Enkä tiedä, pudottiko jotkut kuvat välistä vai mitkä jäivät latautumatta.
Data transfer stall timeout sanoo loki. Yhteys on jotenkin pätkinyt, arvaan että ei tässä päässä. Kokeile vain uudestaan.
Rea wrote:
Kuvat näyttäisivät olevan ftp:llä, mutta en saa niitä kuitenkaan lisätyksi albumiin. Herjaa esim: Processing 'ftp://penti.org/incoming/2009-09-09-18-11-15.JPG' as file or URL.
Could not open as URL, file or directory.
Näetkö Harald, ovatko ne oikeasti siellä vai näyttääkö vain siltä?
Kyllä ne ovat tuolla. En tiedä mistä virhe johtuu. Kokeiletko uudestaan, ja ellei se toimi niin minä kokeilen lisäämistä? Sinulla taitaa upload olla vielä käynnissä?
Joakim wrote:Teillä siis on kovassa tuulessa vauhtiedun lisäksi "helppousetu"!
Niin, kovassa ehkä noin. Se taas vuorostaan vaihtuu kevyessä kelissä tuskaiseen ja opettavaiseen purjehdukseen. Jossain ylirikatussa veneessä kevyen kelin purjehduksessa on tavalaan oma "helppousetunsa", ei tarvitse hirveästi keskittyä trimmeihin ja ajamiseen vaan vene kulkee jo itsekseen vauhdilla?
Toisaalta, opin ehkä enemmän koska kevyen kelin kulkemisen parantaminen on vaikeampaa kuin kovan kelin. Kovaan keliin voi hankkia pienois-spinnuja, harjoitella jne mutta kevyessä kelissä purjeitten maksimi-koot ja veneen pienin paino asettaa rajansa mitä lompakolla voi "oppia".
harald wrote:
Kohta tulee taas asiakkaalta että se ei sittenkään vielä ole täydellinen, vaan....
Niin se suodatus unohtui. Tuskin sulla mittaristossa pomppii TWA 28-52 kryssillä?
Harmi vain että huonoa raakadataa ei voida suodatuksella parantaa tai tarkentamaan. Pitäisi jotenkin fiksata ensi kertaa varten niin, että saisin paremmalla näytteenottotaajuudella dataa niin sitten voisi katsoa suodatusta uudestaan.
harald wrote:Harmi vain että huonoa raakadataa ei voida suodatuksella parantaa tai tarkentamaan. Pitäisi jotenkin fiksata ensi kertaa varten niin, että saisin paremmalla näytteenottotaajuudella dataa niin sitten voisi katsoa suodatusta uudestaan.
Eli sulla ei ole FDX-dataa, jossa nopeus BSP, TWS ja TWA kolme kertaa sekunnissa. Ja minä luulin sinua purjehdusnörtiksi...
Meneekös tuo data sulla serveriltä eteenpäin FDX:nä vain NMEAna. Jälkimmäisellähän löytyy suodatusasetus serverin parametreistä.
harald wrote:Se taas vuorostaan vaihtuu kevyessä kelissä tuskaiseen ja opettavaiseen purjehdukseen. Jossain ylirikatussa veneessä kevyen kelin purjehduksessa on tavalaan oma "helppousetunsa", ei tarvitse hirveästi keskittyä trimmeihin ja ajamiseen vaan vene kulkee jo itsekseen vauhdilla?
No ehkä noin, veneissä, joilla on selkeä vauhtietu kevyessä, mutta kyllä se alle 3 m/s on todella vaikeaa Tempollakin, joka nyt ei ole lainkan ylirikattu vaikkapa Inferno 29iin verrattuna, vaan on itseasiassa parhaimmillaan moneen verrattuna hiukan kovemmassa tuulessa.
Lienee sitten myös aika miehistökohtaista onko se kevyt vai kova tuuli vaikeampi oppia.
harald wrote:Harmi vain että huonoa raakadataa ei voida suodatuksella parantaa tai tarkentamaan. Pitäisi jotenkin fiksata ensi kertaa varten niin, että saisin paremmalla näytteenottotaajuudella dataa niin sitten voisi katsoa suodatusta uudestaan.
Eli sulla ei ole FDX-dataa, jossa nopeus BSP, TWS ja TWA kolme kertaa sekunnissa. Ja minä luulin sinua purjehdusnörtiksi...
Ei ole FDX-dataa, otin sen loggauksen pois kun ei voinut automatisoida sen loggauksen käynnistymistä. Nyt minulla nousee siis kone itsekseen näytön kääntämisineen suoraan plotteri-tilaan nollasta. Ei huvittanut tuo tiedostonimen antaminen joka kerta. Pitäisi varmaan virittää joku toinen ohjelma loggaamaan se FDX-data.
Joakim wrote:Meneekös tuo data sulla serveriltä eteenpäin FDX:nä vain NMEAna. Jälkimmäisellähän löytyy suodatusasetus serverin parametreistä.
Serveriltä PC:n Race-softa on FDX, siitä eteenpäin trackien tallettamisohjelma on NMEA. Sitäkin voisi ehkä virittää nopeammaksi, kun se on vain softaportti kuitenkin...
