Syysseilaus 2011

[harald]

http://syaniara.wordpress.com/

Kopulta ajaessamme bongasimme ensimmäisen niistä Käärmeluotojen pohjoispuolelta, ok! Toinen oli Vehkasaaren lounaispuolella, ohiajaessa ei heti pistänyt silmään, joten sen sijaintia piti kysäistä starttiveneestä kahdesti, josta sanottiin sen olevan lähempänä Miessaarta kuin Vehkasaarta. Jep, olihan sen Vehkasaaren lounaispuolella, mutta suhteellisen kaukana Miessaaren edustalla. (Missä se lienee aina ollutkin…?) Mutta itse kisaan…

Ei tomikunta saa tuolla tavalla toimia!

[harald]

Mutta nyt pitää huomioida, että sisälsikö neuvo jotain sellaista tietoa mitä ordereissa ei olisi?
Oliko merkki siis Vehkasaaren lounaispuolella vai ei?

Kielellisesti niin ei, se oli miessaaren koillispuolella.

Saivarelleen niin kaikki merkit olivat pariisin pohjoispuolella.

Tarkennus ei mielestäni ole kyllä muutos, koska alkuperäinen määritelmä ei ole virheellinen. Tai no, ihan jo kielellisesti on ilmiselvää ettei tarkennus ole sama asia kuin muutos.

Mutta yleensä kun tarkennetaan ordereita, viestitetään asia asianmukaisin lipuin ja laukauksin kuten ne olisivat muutoksia. Amendment on varmaan parempi sana kuin "muutos".

[Joakim]

Se, että kilpailulautakunta kertoo jotain, josta on tai saattaa olla hyötyä kisassa osalla kisaajista, on ehdottomasti väärin. On aivan sama onko asia tarkennus vai muutos vai mitä vaan.

Tämä fakta ei tietysti tarkoita sitä, että purjehdusohje olisi väärin. Tosin se, että noin moni on asiaa kysynyt ja lisäksi vielä kolme venettä purjehti radan väärin, tarkoittaa kyllä sitä, että purjehdusohje oli umpisurkea, jos sillä oikeasti oli tarkoitus kiertää ko. poiju.

Kyllä se rata on varsin tarkasti 24 M, jos jättää ko. merkin kiertämättä.

[Petri]

Mutta nyt pitää huomioida, että sisälsikö neuvo jotain sellaista tietoa mitä ordereissa ei olisi?
Oliko merkki siis Vehkasaaren lounaispuolella vai ei?

Kielellisesti niin ei, se oli miessaaren koillispuolella.

Saivarelleen niin kaikki merkit olivat pariisin pohjoispuolella.

Kuten todettua, huono orderi ei ole sama kuin väärä orderi. En missään vaiheessa ole väittänyt että orderit olisivat hyvät, päinvastoin.

Mutta yleensä kun tarkennetaan ordereita, viestitetään asia asianmukaisin lipuin ja laukauksin kuten ne olisivat muutoksia. Amendment on varmaan parempi sana kuin "muutos".

Kenties niin, mutta taas riippuen siitä minkälainen tarkennus on, yhtäkaikki sääntöjen mukaan ilmeisesti vain muutoksilla on väliä.
Lisäksi pitää huomioida, että monesti tarkennukset itseasiassa muuttavat alkuperäisiä ohjeita joltain osin. Nythän ei voi sanoa käyneen niin, koska merkin sijainti on yhä orderien mukaisessa paikassa (tosin ei kauaa, yritän ehkä käydä huomenna hakemassa merkit pois). Se onko sitten tieto merkkien tarkemmista paikoista edullista lisäinfoa vai ei on hieman hankalampi asia määriteltäväksi, etenkin kun kyseinen vene ei ole ollut ensimmäisenä lähtevä.

Huolestuttavampi juttu on kyllä tuo purjehdusmatka, jos se tosiaan on laskettu väärän radan perusteella, koska jos lähtöajat olisi laskettu pidemmän radan mukaan olisi pläkäarpajaisissa voinut hyvin käydä toisella lailla. Tuleekin huomenna mielenkiintoinen palkintojenjako

[harald]

Kuten todettua, huono orderi ei ole sama kuin väärä orderi. En missään vaiheessa ole väittänyt että orderit olisivat hyvät, päinvastoin.

Jos orderit panevat kilpailijat purjehtimaan eri merkkien kautta on kyllä mielestäni kyseessä väärät orderit.

[Petri]

Kuten todettua, huono orderi ei ole sama kuin väärä orderi. En missään vaiheessa ole väittänyt että orderit olisivat hyvät, päinvastoin.

Jos orderit panevat kilpailijat purjehtimaan eri merkkien kautta on kyllä mielestäni kyseessä väärät orderit.

Mitkä ne eri merkit ovat?
Vesillä oli vain yksi merkki joka täytti orderien määritelmän. Etenkin kun tosiaan sitä "vanhaa" merkkiä ei edes ole ollut kahteen vuoteen vesillä. Nyt vain sitten jotkut kilpailijat päättivät _olettaa_ ettei mitään merkkiä ole.

Jos vanhat merkit lasketaan mukaan, mikä niistä kymmenistä EMK:n punaisten poijujen paikoista Vehkasaaren lounaispuolella minun olisi pitänyt kiertää joita olen tänäkin vuonna laskenut Miessaarenselälle ratakisoja järjestäessä? Tai entä olisiko sittenkin pitänyt kiertää se EMK:n poijun sijainti missä se poiju oli sinä yhtenä viikkona?
Vai ehkä sittenkin yksinkertaisinta oli vain kiertää se Vehkasaaren lounaispuolella oleva punainen EMK:n poiju, jonka kyllä suurin osa kilpailijoista viitsi kiertää.

[harald]

Oletetaan että toimikunta olisi toiminut oikein, ja olisi vastannut kysymykseesi vain että "lue orderit". Lähtisit purjehtimaan vihreältä tarkasti ordereitten mukaan kohti "vehkasaaren lounaispuolella" olevaa oletettua merkkiä kohti. Suunta on noin 125°. Merkin pitäisi löytyä.

Ei voida odottaa että vene, joka lähtee edelliseltä merkiltä kohti määrityksen mukaista sijaintia, pitäisikin purjehtia poispäin vehkasaaresta. Oikea suuntahan oli luokkaa 195°, eli vehkasaari jää takavasemmalle. Oikeampi määritelmä olisi suunnata kohti miessaarta.

Jos katsotaan tästä näkökulmasta eli suunnan valinta vihreältä viitalta kiersi 90% fleetistä väärän merkin, ja ne jotka ajoivat suoraan kapeikkoon vehkasaaren ja käärmesaaren välistä oikein.

Ja olen kyllä sitä mieltä että huonot orderit = väärät.

Tuo radan pituuden virhe kyllä kertoo jotain miten tässä on oikeasti käynyt. Tai kaikkihan me tiedetään miten tässä on käynyt, mutta jollain tavalla yritetään vielä pelastaa tilanne.

imnsho pitäisi koko kisa hylätä. Kisa ei ole ollut oikeudenmukainen, eikä näin ollen tuloksiakaan voida laskea. Etenkin jos otetaan tämä radan pituus mukaan harkintaan.

edit: en ole siis itse millään tavalla kytköksissä ko. kilpailuun.

[Petri]

En millään tavalla kiistä sitä että orderit eivät olisi olleet loogiset, mutta ne eivät olleet väärät millään sääntöjen mukaisella tavalla. Ja sen verran olen oppinut kilpapurjehduksesta, että vain sillä on väliä.

Eri asia sitten olisi jos ordereihin olisi unohtunut koordinaattitieto siitä vanhasta sijainnista, tällöin oikaisu olisi ollut ihan perusteltu koska poikkeama olisi ollut niin merkittävä. Mutta kun kyse oli vain siitä Vehkasaaren lounaispuolella olevasta punaisesta poijusta, ei tuossa ole mitään epäselvää sääntöjen valossa, ihan sama miten paljon heiluttelette käsiänne

Säännöt (eikä liite J2) eivät ota kantaa orderien hyvyyteen, siihen miten merkkien pitäisi löytyä vaan ainoastaan määrittelee mikä merkki on ja sitten kun merkki on määritelty, peli on selvä.

Pitänee tiedustella tuota tulostenlaskentaperustetta huomenna.

[harald]

Vähän saman asian tiimoilta;

http://apparentwind.blogspot.com/2010/0 ... ittee.html

[Joakim]

Petri yritä nyt ymmärtää vähän muitakin. Kaikki eivät kisaa WHC:tä ja tunne EMK:n poijujen sijainteja tältä ja edellisiltä kesiltä. On käsittämätöntä, että väität olevan loogista lähteä etsimään jotain merkkiä 1,5 km päästä saaresta merkin näkyessä enintään 500 m.

Siis sinun mielestä Hertta-Ässän olisi pitänyt purjehtia ensin Vehkasaaren viereen todetakseen, että merkkiä ei ole. Sitten katsoa uudestaan purjehdusohjeista, että merkin tulee olla lounaispuolella. Nyt pitäisi tehdä 90 asteen mutka ja lähteä purjehtimaan lounaaseen. Reilut 500 m purjehdittuaan sitten näkee jonkun mitättömän pienen poijun, jonka voi sitten kuvitella olevan purjehdusohjeissa tarkoitettu merkki.

Perästä tulee Aniara, jolle on kerrottu, että merkki on siellä Miessaaren lähellä, joten Aniara osaa kääntyä suunnilleen merkkiä kohti Hertta-Ässän harhaillessa pitkää kiertotietä ja joutuen mahdollisesti kryssimään/laskemaan spinnun tms.

Sitten tulee Petri, jolle on kerrottu, että kyseessä on se sama WHC-merkki, jonka hän kiertää joka keskiviikko ja jonka kuvaus ei mitenkään loogisesti ole "Vehkasaaren lounaispuolella". Hän osaa ajaa parin asteen tarkkuudella kohti merkkiä näkemättä sitä.

[Petri]

Vähän saman asian tiimoilta;

http://apparentwind.blogspot.com/2010/0 ... ittee.html

Nojoo, toisaalta kyllä tuo yksi lause ehkä kuvastaa tätä keskustelua hyvin
"In a time when there is a need to attract more people to sailing, what is more important – covering for the remote possibility of an imperfect explanation by the Race Committee or establishing a friendly atmosphere where everyone enjoys the sailing experience?"

Kun Suomessa on jo selvää että BOW-tasolla suhmuroidaan tuloksia "yleisen edun nimissä", niin en oikein itse näe suurta tarvetta lähteä mitätöimään kisoja sen takia mitä lautakunta on sanonut tai ei ole sanonut.

Tuloslaskennan virheet sen sijaan sitten ovat oma asiansa, mutta niistä pitänee tiedustella ihan kilpailun järjestäjältä. Tällaisessa matkaa-ajalle-lähtöjärjestelmässä noitten asioitten pitäisi olla ehdottomasti kunnossa ja nyt me tavallaan saimme kohtuuttoman edun siitä että pääsimme mahdollisesti lähtemään aiemmin kuin olisi pitänyt, koska se mitkä veneet pääsivät uuteen tuuleen ja mitkä eivät, riippui ihan minuuteista.

[Petri]

Petri yritä nyt ymmärtää vähän muitakin. Kaikki eivät kisaa WHC:tä ja tunne EMK:n poijujen sijainteja tältä ja edellisiltä kesiltä. On käsittämätöntä, että väität olevan loogista lähteä etsimään jotain merkkiä 1,5 km päästä saaresta merkin näkyessä enintään 500 m.

Missä sanon mitään loogisuudesta? Olen koko ajan ollut samaa mieltä siitä että orderit ovat huonot, mutta eivät väärät.
Mutta kerro nyt vielä miltä osin kilpasääntöjen mukaan on tapahtunut virhe. Lopeta käsienheiluttelu ja sanomisten laittaminen suuhun ja ota sääntökirja käteen. Nythän päinvastoin juuri on käynyt niin, että ne jotka ovat tienneet missä poijut ovat olleet, ovat oikaisseet olettaen että poiju puuttuu ja ne jotka eivät, ovat kiertäneet oikeat poijut.

Siis sinun mielestä Hertta-Ässän olisi pitänyt purjehtia ensin Vehkasaaren viereen todetakseen, että merkkiä ei ole. Sitten katsoa uudestaan purjehdusohjeista, että merkin tulee olla lounaispuolella. Nyt pitäisi tehdä 90 asteen mutka ja lähteä purjehtimaan lounaaseen. Reilut 500 m purjehdittuaan sitten näkee jonkun mitättömän pienen poijun, jonka voi sitten kuvitella olevan purjehdusohjeissa tarkoitettu merkki.

En minä sano että se on oikeudenmukaista tai oikein, mutta yhä sääntöjen mukaista. Nyt kyse sitten onkin, että onko sitten radan oikaisu mitenkään yhtään parempi ratkaisu.
Ja etenkin sitten jos sen tekee paluumatkalla TOISEEN KERTAAN, kun näkee _kaikkien muitten_ edessä olevien veneitten kiertävän sitä poijua siellä etelämpänä ja sitten vain painaa suoraan kohti maalia, Line Honors todellakin.

Sitten tulee Petri, jolle on kerrottu, että kyseessä on se sama WHC-merkki, jonka hän kiertää joka keskiviikko ja jonka kuvaus ei mitenkään loogisesti ole "Vehkasaaren lounaispuolella". Hän osaa ajaa parin asteen tarkkuudella kohti merkkiä näkemättä sitä.

Niin siis nyt kyllä omalla kohdalla täsmennetään että itse otin yhteyttä kilpailupäällikköön ihan senkin takia että ei kukaan ollut vaivautunut kertomaan WHC-puolelle siitä että WHC-poijuja tarvittaisiin vielä WHC-kauden jälkeenkin. Ja samalla sitten tuli varmistettua se että oliko kenties sitä Miessaaren poijua siirretty, vaiko laitettu Vehkasaaren luokse oma poiju koska jos kisa olisi ollut lyhyempi, olisin iltapäivällä käynyt hakemassa poijut pois vesiltä ja tällöin siis Miessaaren poiju olisi ollut vapaa poistettavaksi välittömästi.

[Guest]

Ihan tälleen btw:

Mun mielestä on aika hassua että saman pursiseuran samannimisessä purjehduskilpailussa viime viikonloppuna deletoidaan koko ratakisa kun tuuli siftaa 25-30 astetta, vaikka ei kuitenkaan ollut kyse mistään yhden halssin kryssistä ja poijujakin olisi aivan mainiosti pystynyt siirtelemään ...

... kun taas seuraavana viikonloppuna kisan tulokset hyväksytään vaikka orderit on miten sattuu, ratapituudet on ilmeisestikin väärin _aikaa-matkalle tasoituksissa_ ja maaliakaan ei viitsitä siirtää vaikka aivan varmasti oli jo pari tuntia aikaisemmin 100% selvää, ettei 1/3 veneistä tule kerkiämään veskaan.

Vai onko tää vaan niin, että lyssissä voi olla miten lystää?

Ville

[Petri]

Ihan tälleen btw:

Mun mielestä on aika hassua että saman pursiseuran samannimisessä purjehduskilpailussa viime viikonloppuna deletoidaan koko ratakisa kun tuuli siftaa 25-30 astetta, vaikka ei kuitenkaan ollut kyse mistään yhden halssin kryssistä ja poijujakin olisi aivan mainiosti pystynyt siirtelemään ...

... kun taas seuraavana viikonloppuna kisan tulokset hyväksytään vaikka orderit on miten sattuu, ratapituudet on ilmeisestikin väärin _aikaa-matkalle tasoituksissa_ ja maaliakaan ei viitsitä siirtää vaikka aivan varmasti oli jo pari tuntia aikaisemmin 100% selvää, ettei 1/3 veneistä tule kerkiämään veskaan.

Vai onko tää vaan niin, että lyssissä voi olla miten lystää?

Ville

Tuota vinojen ratakisojen hylkäämistä ei kai helposti voi välttää (tai no...) kun ORCi-sääntö taitaa sanella sen. Poijujen siirtely, lähdön keskeytys yms. ovat toki helpompia jos on oikeat liput mukana matkassa.

Eniten tässä itseä ärsyttää se että purjehdittiin loppupeleissä todella hyvin ja ihan omalla tekemisellä (jatkuva aktiivinen ajaminen/trimmaus, shiftien luku ja kutakuinkin virheetön suoritus kaikkien palasten osalta) hoidettiin homma kotiin ja sitten järjestelypuoli on mokaillut siinä määrin että koko homma saattoi olla turhaa noin tulosmielessä. Me kuitenkin lähdettiin jo sen verran muitten jälkeen, että tuolla kääntöpoijusäädöllä ei sinänsä ollut suurta väliä ja eroakin alkoi olla kaikkiin takanatuleviin jo useita minuutteja ekan kierroksenkin jälkeen (etenkin vähän ihmeteltiin Herskan vaisuutta kun luulisi että tekin suorastaan liitäisitte tuollaisessa kelissä), vain Aniara edessä sillä hetkellä.

[Joakim]

Jos kisaa tosissaan voitosta, on aivan järjetöntä lähteä toisella kierroksella kiertämään merkkiä, jota ei kiertänyt ensimmäisellä kierroksella. Koska eivät keskeyttäneet, olivat varmaankin aika varmoja siitä, ettei kiertämänne poiju ollut se kiertämiseen tarkoitettu. Ekalla kierroksella mahdollisesti kiertämättä jääneestä merkistä ei voi saada hyvitystä, joten tulee joko DSQ tai normaalitulos.

Jos purjehdusohje on sellainen, ettei pysty rataa suoraviivaisesti purjehtimaan läpi on vähintäänkin oikeutettu hyvitykseen. Hertta-Ässällä taisi olla jo aika kaukana, kun ensimmäinen vene kiersi merkin. Perässä tulleilla oli sitten paremmat mahdollisuudet tehdä valintoja, kun näkivät jonkun merkillä käyneen. Albin Expressit ilmeisesti kääntyivät nähtyään muiden menevän merkille. Nekin taisivat tietää, että tuolla on merkki.

Jos merkki ei ole siellä, missä sen loogisesti pitäisi olla on turha puhua oikaisusta.

Mielestäni on paha virhe kertoa muutamalle veneelle radasta noin oleellista tietoa. Kuten Haraldin löytämät caset osoittavat, pitäisi lisätietoa saaneet venekunnat hylätä myös. Kuinkas monta venettä jää jäljelle?