Tämä vähän hämää
Protesti 26.8. kilpailussa:
Fin-4759 Nautonnier protestoi Fin-105 Epsilon:ia vastaan.
Päätös 28.8.: FIN-105 DSQ sääntö 10.

Keissi oli sikäli samanlainen kuin meillä, Epsilon vetäisi paaralta suoraan styyran veneen eteen ja styyran vene joutui tekemään vendan väistääkseen. Ei kolaria, eli selvästikin oli tilaa väistää.

Ja diskaus ihan styyra-paara-säännön perusteella.

Petri wrote:Tämä vähän hämää
Protesti 26.8. kilpailussa:
Fin-4759 Nautonnier protestoi Fin-105 Epsilon:ia vastaan.
Päätös 28.8.: FIN-105 DSQ sääntö 10.

Keissi oli sikäli samanlainen kuin meillä, Epsilon vetäisi paaralta suoraan styyran veneen eteen ja styyran vene joutui tekemään vendan väistääkseen. Ei kolaria, eli selvästikin oli tilaa väistää.

Ja diskaus ihan styyra-paara-säännön perusteella.

Ilmeisesti Nautonnier on joutunut jo väistämään Epsilonin ollessa vielä paaralla. Muuten olisi diskattu säännön 13 tai 15 (mahdollisesti myö 16) perusteella tai ei lainkaan. Sääntö 10 ei enää ole voimassa, kun Epsilon ohittaa piin, joten sen perusteella ei voi diskata, jos joutuu väistämään myöhemmin.

Joakim

Anonymous wrote: Ilmeisesti Nautonnier on joutunut jo väistämään Epsilonin ollessa vielä paaralla. Muuten olisi diskattu säännön 13 tai 15 (mahdollisesti myö 16) perusteella tai ei lainkaan. Sääntö 10 ei enää ole voimassa, kun Epsilon ohittaa piin, joten sen perusteella ei voi diskata, jos joutuu väistämään myöhemmin.

Joakim

Mitä nyt itse tapahtumaselostuksesta ymmärsin, ei se kai mennyt ihan noin yksinkertaisesti, vaan Epsilon oli jo vendannut, mutta ilmeisesti sitten joko kippari itse on myöntänyt etteivät olleet tai eivät siihen päätelmään tultiin, koska tapahtumaraportti minkä minä kuulin oli "paaran vene veti vendan eteen, oli pakko vendata".

Mutta noin vastaavassa tilanteessa, kun toinen on heittämässä eteen, kannattaako ali/yli ajamisen sijasta vain heittää venda ja protestoida, jos se näemmä toimii. Tilaa väistäähän siis kuitenkin oli.

Petri wrote: Mitä nyt itse tapahtumaselostuksesta ymmärsin, ei se kai mennyt ihan noin yksinkertaisesti, vaan Epsilon oli jo vendannut, mutta ilmeisesti sitten joko kippari itse on myöntänyt etteivät olleet tai eivät siihen päätelmään tultiin, koska tapahtumaraportti minkä minä kuulin oli "paaran vene veti vendan eteen, oli pakko vendata".

Mutta noin vastaavassa tilanteessa, kun toinen on heittämässä eteen, kannattaako ali/yli ajamisen sijasta vain heittää venda ja protestoida, jos se näemmä toimii. Tilaa väistäähän siis kuitenkin oli.

Pitää aina erotella kaksi asiaa: Mitä merellä oikeasti tapahtui ja mikä jäi protestipäätöksen tehneen lopulliseksi tulkinnaksi. Näitä ei koskaan saa täysin identtiseksi. Ainahan voi yrittää tehdä protestin ja väittää mitä vain tapahtuneen....

Kuten moneen kertaan on tässä sanottu, puhtaasti sääntöjen kannalta on ratkaisevaa ko. tilanteessa se missä vaiheessa ja mahdollisesti vielä millä tavalla Nautonnier on joutunut väistämään.


1. Jos Nautonnier on joutunut väistämään (=muuttamaan kurssiaan, koska muuten olisi kolari ollut ilmeistä) ennen kuin Epsilon on ohittanut käännöksessään piin, Epsilon diskataan 10:n perusteella.

2. Jos Nautonnier on joutunut väistämään sinä aikana kun Epsilonin kurssi on ollut piin ja tiukasti vastaisen välissä, diskataan Epsilon 13:n perusteella.

3. Jos Nautonnier on joutunut väistämään "epämerimiesmäisesti" heti Epsilonin saavutettua tiukasti vastaisen kurssin, diskataan Epsilon 15:n perusteella.

4. Jos Epsilon on muuttanut kurssiaan heti vendan jälkeen siten, että Nautonnier on joutunut väistämään "epämerimiesmäisesti", diskataan Epsilon säännön 16.1 perusteella.

Toisin sanoen ko. tilanteessa Nautonnierilla "on oikeus" ajaa "vapaasti" aina siihen saakka, kunnes siitä tulee väistämisvelvollinen eli kunnes Epsilon saavuttaa tiukasti vastaisen kurssin styyralla. Lisäksi se ei saa joutua tekemään hätävendaa tms. epämerimiesmäistä väistöliikettä heti ko. tilanteessa.

Joakim

Mitä nyt itse tapahtumaselostuksesta ymmärsin, ei se kai mennyt ihan noin yksinkertaisesti, vaan Epsilon oli jo vendannut, mutta ilmeisesti sitten joko kippari itse on myöntänyt etteivät olleet tai eivät siihen päätelmään tultiin, koska tapahtumaraportti minkä minä kuulin oli "paaran vene veti vendan eteen, oli pakko vendata".

Kuulemasi tapahtumaraportti ei sisällä riittäviä tosiasioita päätöksen tekemiseen, koska oleellista on nimenomaan tapahtumien aikataulu, kumpi oli ensin, venda valmis vai styyran veneen väistöliike. Minulla on protestipöytäkirja, joka on kyllä KoPun lautakunnalle valitettavan tyypilliseen tapaan mielestäni vähän ylimalkaisesti laadittu, mutta se on silti se lopullinen totuus eikä sinun yhdeltä osapuolelta kuulemasi tapahtumaraportti. Valitettavasti ei minulla ei taida olla oikeutta julkaista päätöstä. Mutta kyllähän Joakim tuossa ihan oikean suuntaisesti päättelee rikotun säännön perusteella mitä tosiasioita lautakunnan on pitänyt todeta, kun on tuollaisen päätöksen tehnyt.

Pitää vielä kerran korostaa. Protestilautakunnan tärkein tehtävä on tutkinnan perusteella todeta tosiasiat, eli käytännössä päättää, mitä merellä oikeasti tapahtui (etäisyydet, ajoitukset yms. kaikki päätöksen kannalta oleellinen). Tämä on se iso asia ja sääntötulkintojen hienoudet on käytännössä merkityksettömiä sen rinnalla.

Eri osapuolten kertomukset voi olla aivan käsittämättömiä. Mullahan oli aikoinaan se keissi, jossa mua vastaan protestoitiin sen takia, että olin kääntänyt paaralle styyralla ajavan veneen eteen. Mitäs pienistä, kaverilta oli vaan unohtunut, että itse asiassa se olikin paaralla ja vasta vendasi styyralle samaan aikaan kun minä vendasin paaralle. Että semmonen "tapahtumaraportti". Tämä on sikälikin hyvä esimerkki tosiasioiden selvittämisen vaikeudesta, että vaikka kyseinen tapahtuma tuli videolle ja video näytettiin tutkinnassa ja myöhemmin vielä kilpailysääntölautakuntassa, niin edes kilpailusääntölautakunta ei saanut tosiasioita heti paikalleen vaan palautti tapauksen uuteen käsittelyyn. Kisa oli elokuussa 2003 ja lopullinen päätös saatiin kahden protestikäsittelyn ja kahden muutoksenhaun jälkeen toukokuussa 2004;-)

Tuolta http://www.expresspurjehtijat.net/demokratia voi lopullisesta muutoksenhakupäätöksestä lukea, miten säännöt vendan aikana muuttuvat noin 15 kertaa viiden sekunnin aikana...

Toinen hyvä esimerkki oli tilanne jossa mä olin todistajana. Kyseessä oli iso useamman veneen rytäkkä. Protestin lopputuloksen kannalta mulla ei ollut penniäkään kiinni asiassa, joten oli "objektiivinen". Käsittämätöntä oli se, että minä ainoana sijoitin sinne rytäkkään sekaan yhden ylimääräisen veneen, jota siellä ei kenenkään muun mielestä ollut. Ja tietysti olin (ja olen yhä) täysin varma asiastani. Mutta kuvaa vain sitä, että eri osapuolien kertomukset voi olla ihan mitä sattuu vaikka kukaan ei suoranaisesti edes vetäisi kotiinpäin.

Hyviä ohjeita:
- protestitilanteissa eri osapuolien käsitykset heittää veneenmittakaupalla, älä usko kertomuksiin
- jos sinua rikotaan niin lippu ylös ja huuto, ÄLÄ rupea selostamaan, tulkitsemaan tai ratkaisemaan keissejä netissä tai laiturilla

Eli suomeksi Petrille, jos et protestoi niin turpa kiinni.

T.

Ville

Mutta noin vastaavassa tilanteessa, kun toinen on heittämässä eteen, kannattaako ali/yli ajamisen sijasta vain heittää venda ja protestoida, jos se näemmä toimii. Tilaa väistäähän siis kuitenkin oli.

Ei se protestin lopputulos ratkea sillä, teetkö vendan tai minkälaisen väistöliikkeen. Johan tota nyt on jo selitetty aika paljon.

Se mikä kannattaa aina on:
1. Vältä turhia lähitilanteita
2. Älä koskaan aja kolaria
3. Sählinkihärdellissä keskity omaan ajamiseen, minimoi haitat, eli pyri vaan jatkamaan omaa purjehdusta mahdollisimman nopeasti, riippumatta siitä kuka oli oikeassa tai väärässä
4. Jos sinua rikotaan, nosta lippu ja huuda heti protesti, sen jälkeen unohda tilanne keskity heti jatkamaan omaa purjehdusta (ehkä voi vilkaista mahdolliste todistajat) ja mieti protestin jättämistä sitten rannassa

Anonymous wrote:
- jos sinua rikotaan niin lippu ylös ja huuto, ÄLÄ rupea selostamaan, tulkitsemaan tai ratkaisemaan keissejä netissä tai laiturilla

Eli suomeksi Petrille, jos et protestoi niin turpa kiinni.

T.

Ville

Tätä en kyllä allekirjoita. Jos protestista ei ole mitään hyötyä itselle, eikä tilanne johtanut vaurioihin, ei lautakunnan kuormittamisessa turhaan ole kauheasti järkeä. Sen sijaan tapahtumasta saa ja pitää kyllä mainita, ihan sen takia että kenties sitten keskustelun kautta tapahtumasta saa paremman kokonaiskuvan. Sitä vartenhan internet on olemassa, että voi kätevästi jakaa mielipiteitään.

Sen sijaan meininki, missä asioita käsitellään suljettujen ovien takana ja päätökset ovat salattuja, ei kyllä ole omiaan kannustamaan aloittelijoita kilpapurjehdukseen. Jos nyt kahdesta samankaltaisesta tilanteesta saadaan aikaiseksi a) hylkäys toiselle veneelle b) huomattavan paljon keskustelu sääntöpykälistä, niin kyllä joku mättää.
Säännöt ovat sääntöjä, mutta tulkintakeissit taas niitä mistä oppii, koska niillä tapahtumat saavat konkretiaa.

Joakimin listaamat pointit sen sijaan kaikki ovat enemmän tai vähemmän ristiriidassa tämän ketjun alkupään kanssa, jossa minä sain sellaisen kuvan, että niin kauan kuin ei törmäystä tule, voi eteen vendata.
Se, oliko venda valmis vai ei, on juuri sitten se "keissi" mikä pitää ratkaista ja se voi tapahtua vain keskustelun kautta, joko sitten juryhuoneessa tai nettipalstoilla. En minä ole yrittänyt sanoa, että oma kertomukseni tapahtuman kulusta on ainoa oikea, se on vain oma näkökulmani. Voi olla, että olen täydellisesti väärässä.

Lainaten Joakimin listasta, jonka ilmeisesti hyväksyit, kohdan
"3. Jos Nautonnier on joutunut väistämään "epämerimiesmäisesti" heti Epsilonin saavutettua tiukasti vastaisen kurssin, diskataan Epsilon 15:n perusteella."

Onko venda siis ainoa epämerimiesmäinen tapa väistää? Alunperinhän kyse oli siitä, että jouduin väistämään eteen ilmestynyttä venettä hyvin nopeasti.

Heh, ei ihme, että kilpapurjehdus ei kiinnosta niitä tuhansia laitureissa kelluvia veneitä, jos hommaa markkinoidaan "turpa kiinni ja hyshys"-meiningillä.

Petri_vieraissa wrote: Onko venda siis ainoa epämerimiesmäinen tapa väistää? Alunperinhän kyse oli siitä, että jouduin väistämään eteen ilmestynyttä venettä hyvin nopeasti.

Heh, ei ihme, että kilpapurjehdus ei kiinnosta niitä tuhansia laitureissa kelluvia veneitä, jos hommaa markkinoidaan "turpa kiinni ja hyshys"-meiningillä.

Ei eikä vendakaan ole mitenkään epämerimiesmäistä ellei sitä joudu tekemään "hätävendana", jolloin ei esim. ehdi päästää genuan skuuttia, vaan saattaa rikkoa genuansa saalinkiin. Hyvin nopeastikaan ei ole välttämättä epämerimiesmäistä, vaan riippuu paljon tilanteesta kokonaisuudessaan.

Vaikka kyseessä onkin toisen luokan kilpailija, on protestin tekeminen ja sitä seuraava käsittely se oikea tapa. Silloin molemmilla osapuolilla on mahdollisuus esittää kantansa ja käsittelyyn koulutettu kilpapurjehdustuomari osaa kysyä oikeat kysymykset ja tehdä ratkaisun. Toiseksi paras tapa on varmaankin mennä rannassa juttelemaan toisen osapuolen kanssa.

Vähän sama juttu, ettei ole oikein korrektia, että kilpakumppani huutelee netissä vaikkapa jonkun jouksijan käyttäneen dopingia tms.

Se taas on aivan eri juttu, että merellä tapahtuneita voi pohtia ja niiden kautta oppia sääntöjä.

Joakim

Petri wrote:Tätä en kyllä allekirjoita. ...

Sinusta on siis ok olla yhtä aikaa uhri, syyttäjä, tuomari ja teloittaja?

On aivan p...stä ruveta netissä syyttämään toisia veneitä sääntörikkomuksista. Joskus oli keissi, missä yhtä kaveria oikein kymmenien viestien voimalla haukuttiin ties mistä törkeyksistä. Ja kas kummaa protestikäsittelyssä totuus valkenikin ihan toisella tavalla ja muistaakseni tämä huutelija, joka sentään teki protestin, diskattiin tilanteesta. Ja mitä jäi jäljelle: nettiin sivukaupalla syyttömän herjausta.

Petri wrote:Sen sijaan tapahtumasta saa ja pitää kyllä mainita, ihan sen takia että kenties sitten keskustelun kautta tapahtumasta saa paremman kokonaiskuvan.

Et voi olla tosissasi? Tässä keskustelussa "kokonaiskuva" muodostuu vain ja ainoastaan sinun kertomuksistasi ilman että vastapuolella tai kellään muulla tilanteen nähneellä on siihen mitään sanottavaa.

Petri wrote:Joakimin listaamat pointit sen sijaan kaikki ovat enemmän tai vähemmän ristiriidassa tämän ketjun alkupään kanssa, jossa minä sain sellaisen kuvan, että niin kauan kuin ei törmäystä tule, voi eteen vendata.

Joakimin pointit eivät ole missään ristiriidassa ja tuon törmäysasian yksinkertaistat aivan karrikatyyriksi. Jos törmäystä ei tule, niin se tietysti todistaa, että oli tilaa väistää, mutta a) oliko väistänyt ylipäätään väistämisvelvollinen vai ei (oliko venda valmis) ja b) oliko väistämisvelvollisella oikeus tilaan ja c) jos oli oikeus tilaan, oliko väistö hyvän merimiestaidon mukainen jne. jne.

Petri wrote:Se, oliko venda valmis vai ei, on juuri sitten se "keissi" mikä pitää ratkaista ja se voi tapahtua vain keskustelun kautta, joko sitten juryhuoneessa tai nettipalstoilla.

Se voi tapahtua vain ja ainoastaan juryhuoneessa. Piste.

Kehottaisin Petri lukaisemaan sääntökirjan alusta osan 1 FUNDAMENTAL RULES. Sieltä sääntö 3 ja erityisesti sen kohta c. Huomaathan että tämä on tosiaan osastossa FUNDAMENTAL RULES.

Petri wrote:Lainaten Joakimin listasta, jonka ilmeisesti hyväksyit, kohdan
"3. Jos Nautonnier on joutunut väistämään "epämerimiesmäisesti" heti Epsilonin saavutettua tiukasti vastaisen kurssin, diskataan Epsilon 15:n perusteella."

Onko venda siis ainoa epämerimiesmäinen tapa väistää? Alunperinhän kyse oli siitä, että jouduin väistämään eteen ilmestynyttä venettä hyvin nopeasti.

Päättelyssäsi ei ole mitään logiikkaa, koska Epsilonia EI diskattu säännön 15 vaan säännön 10 perusteella. Kyseessä oli siis Joakimin listan kohdan 1 mukainen tilanne. Olet aivan tyhjästä keksinyt, että tuossa tilanteessa olisi katsottu venda tehdyksi epämerimiesmäisesti.

Petri wrote:Heh, ei ihme, että kilpapurjehdus ei kiinnosta niitä tuhansia laitureissa kelluvia veneitä, jos hommaa markkinoidaan "turpa kiinni ja hyshys"-meiningillä.

Ja sinun ratkaisusi on, että riidat käsitellään huutoäänestyksellä netissä?

Turpa kiinni koskee vain toisten purjehtijoiden asiatonta solvaamista. Miten tämä markkinointiin liittyy?

Lieventävänä asianhaarana tässä voisi todeta, että Petri ei maininnut tilanteessa ollutta Albinia nimeltä ja sikäli juttu on melkein ok. Totta hitossa erilaisista tilanteista ja sääntötulkinnoista voi ja pitääkin keskustella millä tahansa sopivalla foorumilla oppimistarkoituksissa. Mutta silloin ei yksilöidä vastapuolta eikä edes vihjata jonkun tietyn veneen rikkoneen sääntöjä, vaan asiasta keskustellaan puhtaasti teoriassa, vaikka jokin todellinen keissi olisikin taustalla.

Tässä on kyllä nyt niin moneen kertaan väännetty tuon tilanteen sääntökiemurat rautalangasta, että kyllä se pitäisi noilla ratketa. Piirrä Petri vaikka itsellesi viisi kuvasarjaa, joissa kussakin eteen vendaavan veneen vendan ajoitus on hieman erilainen ja pohdi sitten näiden kuvasarjojen kanssa, että mikä sääntö pätee missäkin tilanteessa.

Ville

Anonymous wrote: Sinusta on siis ok olla yhtä aikaa uhri, syyttäjä, tuomari ja teloittaja?

Siis olenko minä varsinaisesti vaatinut mitään rangaistusta tai toteuttanut sellaista missään vaiheessa?
Totesin vain tapahtuneen omalta kantiltani ja oletin siinä toimittaneen sääntöjen vastaisesti.

Et voi olla tosissasi? Tässä keskustelussa "kokonaiskuva" muodostuu vain ja ainoastaan sinun kertomuksistasi ilman että vastapuolella tai kellään muulla tilanteen nähneellä on siihen mitään sanottavaa.

Tässä keskustelussa on myös sääntökeissiulottuvuus, enkä minä ole sanonut että oma kuvaukseni on mikään absoluuttinen totuus.
Jos tuossa keississä ei ole tapahtunut sääntöjen mukaan mitään laitonta, sittenhän sitä ei ole tapahtunut. Ne perusteet sille ovat kiinnostaneet itseäni, koska esim. pelkästään linkittämäni sääntöpelin keissin perusteella voi tehdä (ja teinkin ilmeisesti) liian yleispäteviä oletuksia säännöistä. Ja jos tältä pohjalta sitten reagoin vesillä tapahtumiin, niin sehän on vain oma ongelmani jos en osaa sääntöjen jokaista nyanssia.

Kehottaisin Petri lukaisemaan sääntökirjan alusta osan 1 FUNDAMENTAL RULES. Sieltä sääntö 3 ja erityisesti sen kohta c. Huomaathan että tämä on tosiaan osastossa FUNDAMENTAL RULES.

Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö keskustelu asiasta olisi kiellettyä. Mitään lainvoimaahan näillä keskusteluilla ei kuitenkaan ole.

Päättelyssäsi ei ole mitään logiikkaa, koska Epsilonia EI diskattu säännön 15 vaan säännön 10 perusteella. Kyseessä oli siis Joakimin listan kohdan 1 mukainen tilanne. Olet aivan tyhjästä keksinyt, että tuossa tilanteessa olisi katsottu venda tehdyksi epämerimiesmäisesti.

Niin siis lähinnä kylläkin vain tarkoitin, että Joakimin mainitsema kohta tekee koko hommasta huomattavasti vaikeammin tulkittavan. Pelkkä sääntö ei sinänsä avaa tapahtunutta mihinkään suuntaan, mutta tapahtuneet keissit sen sijaan selventävät mitä voi ja mitä ei voi tehdä.

Ja sinun ratkaisusi on, että riidat käsitellään huutoäänestyksellä netissä?

Diskussi on eri asia kuin tuomio.

Turpa kiinni koskee vain toisten purjehtijoiden asiatonta solvaamista.

Solvaamista on mainita, että omasta mielestä asiassa tapahtui rike?

Kaikki eivät ole purjehtineet piltti-iästä asti kilpaa ja kokeneet jokaikistä sääntöjen variaatiota ja kun kaikkia mahdollisia keissejä ei ole netissä eri sääntöpeleissä, jäävät keskustelut asioista ainoaksi mahdollisuudeksi oppia.

Styyra-paara-sääntö on yksiselitteinen, mutta se nyt ei vain ihan oikeasti ole kauhean yksiselitteistä, että jos paaran vene vendaa styyran veneen eteen, pakottaen styyran veneen väistämään. Joo, jos tilaa on niin tulee taas sääntö XYZ voimaan jne. mutta yksittäisen aloittelevan purjehtijan kannalta homma ei todellakaan ole niin yksiselitteinen.
Ja mites sitä sääntökeissejä ehtii oppimaan protestoimalla, kun kahdessa edellisessäni protestikäsittelyssä ei päästy itse rikkeeseen asti, kun homma kaatui muodollisuuksiin.

Juuri tämän takia keskustelu on hyödyllistä, niin osallistujille itselleen kuin sivustaseuraajille.