Petri wrote:lla veneellä ROW, jos on, silloin myös se merkkitilan saanut paaran vene on ROW-vene.

Ja se olennainen pointti on siis yhä se että merkkitila tuo sen poikkeuksen R10:iin
http://game.finckh.net/situat/tit_gbr/l32_e.htm

Ei ole, eikä tuo! On kaksi täysin eri käsitettä: Merkkitila ja kulkuoikeus. Merkkitila saattaa rajoittaa kulkuoikeutetun reitinvalintaa, muttei poista kulkuoikeutta.

Merkkitila taas ei anna kulkuoikeutta, vaan sallii ajamisen juuri tarkasti määritellysti merkille ja sen ympäri. Tietysti muutenkin saa ajaa, jos kulkuoikeutettua ei riko.

Sitten on se 18.4, joka rajoittaa reitinvalintaa, vaikka veneellä on molemmat "valtit" eli kulkuoikeus ja merkkitila.

Joakim wrote: Merkkitila taas ei anna kulkuoikeutta, vaan sallii ajamisen juuri tarkasti määritellysti merkille ja sen ympäri. Tietysti muutenkin saa ajaa, jos kulkuoikeutettua ei riko.

Mutta eikö tuo nyt ole vähän jo näpertelyä, jos vene voi kuitenkin toimia kulkuoikeutetun veneen tavoin merkkitilasta johtuen. Jos merkkitila rajoittaa kulkuoikeutetun reitinvalintaa, eikö tämä määritelmällisesti tarkoita että veneen tulee "keep clear".

Ja ei sitä merkinkiertoa ole sinänsä määritelty mitenkään tarkasti, proper course ja seamanlike fashion yms. eivät ole järin eksakteja käsitteitä.

Tai 18.4:n kohdalla "no farther from the mark than needed to sail that course" No kuka sanoo miten pitkälle tarvitsee purjehtia ja miten pitkälle ei ts. jury joutuu tuossakin tulkitsemaan ja vetämään rajanvetoja, ei tuota tarkasti ole määritelty.

Ydinasia on juuri se mitä tuossa linkittämässäni casessa tapahtuu, styyra-paara oikeuksilla ei ole merkitystä merkkitilan takia. Se on se alkuperäinen pointti minkä Harald toi esille.

harald wrote:Sivulla 16 näytetään varmaan kikka miten saadaan "nostooikeudet" takaisin. Peitto syntyy kyllä uudestaan, mutta en minäkään ymmärrä tuon tarkoitusta. Takaa tuleva kun ei saa nostatella tuossa tilanteessa niin mitä sitä torjumaan?

Pari vuotta sitten tuosta puhuttiin KLV kipparikokouksessa: jos saavuttava vene (kuvassa sininen) saa peiton kun etäisyys saavutettavaan on sivusuunnassa vähintään 2 veneenmittaa, voi saavuttava vene nostaa. Jos peitto katkeaa, pitää saavuttavan taas laskea 2 veneenmitan päähän.

Näin se juttu kerrottiin. En ole säännöistä tarkistanut.

Petri wrote: Mutta eikö tuo nyt ole vähän jo näpertelyä, jos vene voi kuitenkin toimia kulkuoikeutetun veneen tavoin merkkitilasta johtuen. Jos merkkitila rajoittaa kulkuoikeutetun reitinvalintaa, eikö tämä määritelmällisesti tarkoita että veneen tulee "keep clear".

Kyllä noissa on suuri ero! Kulkuoikeutettu vene voi valita ajolinjansa melkolailla vapaasti kun taas merkkitilaan oikeutettu saa ajaa vain ja ainoastaan suoraan merkille ja kiertää merkin "proper course", jos rajoitteena on kulkuoikeutettu vene vieressä.

Erityisen selväksi ero tulee silloin, kun 18.4. ei päde. Esimerkiksi gatella tai jos merkin kierto ei vaadi jiippiä. Tällöin kulkoikeutettu merkkitilaan oikeutettu vene voi jatkaa merkin ohi ja paaran vene väistää loputtomasti. Esimerkiksi vaikkapa 50 asteen mutkan aiheuttava merkki, jossa siirrytään vinosta lenssistä toiselle, jolloin styyran "proper course" ei välttämättä ole jiipata, vaikka paaran vene haluaisikin jatkaa jiippamatta.

Toinen esimerkki on tuo gate. Jos ollaan alamäkeen katsottuna vasemmalla merkillä, styyran vene voi jatkaa jiippaamatta merkin ohi ja mennä toiselle merkille tai jiipata kaukana merkistä, koska sillä on myös kulkuoikeus. Oikealla merkillä taas paaran veneen pitää jiipata heti merkillä, koska sillä on vain merkkitila.

Jos 18.4. pätee, erona on käytännössä vain se millaisen käännöksen saa tehdä. Kulkuoikeutetun merkkitilaan oikeutetun veneen ei tarvitse (juuri) välittää toisesta veneestä, kunhan jiippaa 18.4 mielessä tarpeeksi ajoissa. Kulkuoikeutettu vene siis saa aina kiertää merkin kuten tekisi ilman muiden veneen häirintää.

Jos taas vene ei ole kulkuoikeutettu, vaan ainoastaan saa merkkitilaa, sillä on merkkitilan kautta ensin ainoastaan oikeus ajaa merkille. Se ei siis saa merkkitilansa varjolla ottaa ylimääräistä tilaa hyvään jiippiin tai "taktiseen merkinkiertoon" eli aloittaa käännöstä kauempaa merkistä ja olla merkin lähellä vasta kryssikulmalla.

Joakim wrote:
Kyllä noissa on suuri ero! Kulkuoikeutettu vene voi valita ajolinjansa melkolailla vapaasti kun taas merkkitilaan oikeutettu saa ajaa vain ja ainoastaan suoraan merkille ja kiertää merkin "proper course", jos rajoitteena on kulkuoikeutettu vene vieressä.

Niin, mutta tuo proper course on siinä määrin laaja käsite että se kyllä antaa aika paljon varaa liikkeisiin.

Toinen esimerkki on tuo gate. Jos ollaan alamäkeen katsottuna vasemmalla merkillä, styyran vene voi jatkaa jiippaamatta merkin ohi ja mennä toiselle merkille tai jiipata kaukana merkistä, koska sillä on myös kulkuoikeus. Oikealla merkillä taas paaran veneen pitää jiipata heti merkillä, koska sillä on vain merkkitila.

Näinhän se menee, mutta gatet ovat sinänsä erikoistilanne ja juuri tuollaiset keissit ovat taktisesti mielenkiintoisia kun niissä on tosiaan mahdollista pakottaa toinen vene epäedullisemmalle merkille.

Jos taas vene ei ole kulkuoikeutettu, vaan ainoastaan saa merkkitilaa, sillä on merkkitilan kautta ensin ainoastaan oikeus ajaa merkille. Se ei siis saa merkkitilansa varjolla ottaa ylimääräistä tilaa hyvään jiippiin tai "taktiseen merkinkiertoon" eli aloittaa käännöstä kauempaa merkistä ja olla merkin lähellä vasta kryssikulmalla.

Niin no, tuossa kyllä on taas se "needed", oikeastaan kun 18.4:ää lukee tarkkaan niin on vähän epäselvä viittaako lopun "course" proper courseen mikä nyt taas on mitä sattuu. Mutta toisaalta säännössä ei kyllä sanota että pitää ajaa suoraan merkille, eli sikäli olet nyt vähän väärässä.
"When an inside overlapped right-of-way boat must gybe at a mark to sail her proper course, until she gybes she shall sail no farther from the mark than needed to sail that course. Rule 18.4 does not apply at a gate mark"

Sail no farther than needed ei ole mielestäni ihan yksiyhteen sama asia kuin "ajaa merkille", mielestäni jos asia olisi niin se voitaisiin hyvin silloin myös ilmaista siinä muodossa.

Toi ketjun aloittanut powerpoint show on kyllä niin totaalisen täynnä virheitä, että ehdottaisin että moderaattori lisää ko viestiin jonkun varoituksen. Ettei kukaan nyt rupeaisi tuon perusteella sääntöjä opiskelemaan.

V.

Merkkitilaan oikeutetut veneet:

Kulkuoikeutetun veneen ei tarvitse ajaa edes koko zoneen ja saa aina ajaa proper courseaan eli ajaa vaikkapa 3 veneenmitan päästä merkistä ja tehdä sitten jiippi tai pyöreä käännös merkin kiertoon.

Sen sijaan väistämisvelvolliselle veneelle merkkitila ei anna muuta kuin tilan ajaa merkille. Ei siis vaikkapa 2 veneenmittaa merkin viereen tai jotain muuta kiertotietä merkille. Proper course astuu kuvioon vasta ko. veneen ollessa merkilllä eli poijun ollessa siinä keulan vieressä varsin lähellä (olettaen, että vieressä on vene, joka ei anna turhaa tilaa).

Varoitan Taistoa tässä suoraan että henkilöön ei pidä mennä, vain asiat riitelevät. Tuollaisella asenteella ei kannata tulla tänne väittelemään.

Poistin siis Taisto.M kirjoittaman viestin.

vvoltti wrote:Toi ketjun aloittanut powerpoint show on kyllä niin totaalisen täynnä virheitä, että ehdottaisin että moderaattori lisää ko viestiin jonkun varoituksen. Ettei kukaan nyt rupeaisi tuon perusteella sääntöjä opiskelemaan.

V.

Niin, onhan nettijakelun ominaispiirre, että vastuu on kuulijalla. Vaan mistä löytyisi parempi esitys? Sellainen, josta saa käsityksen, mitkä ovat keskeisimmät asiat meriteiden sääntöjen lisäksi.

Oletettavasti vastaat että kilpapurjehdussäännöt, mutta monelle se on sama kuin käyttäisi tieliikennelakia autokoulun oppikirjana. Kun toisaalta nähdään tarvetta laskea rimaa purjehduskilpailuihin lähtemiselle.

Moi!

Muistan kyllä nähneeni erilaisia sääntöesityksiä netissä, mutta en nyt valitettavasti osaa antaa mitään linkkiä. Mitään oikeesti hyvää aloittelijan sääntömatskua en muista nähneeni, mutta ovat sentään asiasisällöltään olleet oikein.

Mä pidän tuolla KoPun kurssilla sellaista settiä, jossa käsitellään meriteiden sääntöjen ja kilpailusääntöjen erot ja lisäksi joitain poijunkiertoasioiden periaatteita. Valitettavasti mun tyyli laatia kalvot esitykseen on kuitenkin vähän sellainen, ettei ne kalvot aukea ilman mun selityksiä siinä ohessa, joten setin julkaiseminen ei oikein toimi.

Tässä pari hyvää vanhaa linkkiä:
ISAF casebook http://www.sailing.org/
http://www.ukhalsey.com/RulesQuiz/
http://game.finckh.net/indexe.htm

Mutta nuokin ovat tietysti case pohjaisia juttuja eikä mitään varsinaista peruskurssimateriaalia.

Jos ois rajattomasti aikaa, niin mielelläni joskus väkertäisin moisen kalvosarjan itse, mutta jonossa on aika monta muutakin juttua mitä tekisi mieli tehdä...

Ville

Sanoisin että kielellä on kyllä tuossa väliä ts. tuo KLV:n yritys on siitä hyvä että se on tehty suomeksi ja siten paljon helpommin lähestyttävissä peruspurjehtijan kannalta. Tuo alin linkkisi on se mitä itsekin suosittelen aloittelijoille koska siellä on käteviä animaatioita yms. havainnollistamaan tilanteita.

Eli sinänsä tuollaiselle yksinkertaistetulle suomenkieliselle sääntötiivistelmälle oikeasti voisi olla tilaustakin eli ehkä sun pitää vaan puunata slaidejasi vielä lisää. Toisaalta kohta olympiadi taas vaihtuu että tiedä sitten mitä muutoksia sieltä on tulossa, eli tälle vuodelle sellaisen väkertäminen kasaan ei ole varmaan kannattavaa vaikka ydinkohdat tuskin muuttuvat.

Samaa mieltä Petrin kanssa, suomenkielisyys olisi keskeistä, jos säännöistä halutaan tehdä helposti ymmärrettävä tiivistelmä aloittelijoille tai muuten vaan muistin virkisystä tarvitseville. Vaikka Lontoon murre muuten hallussa olisikin, purjehdustermit on harvalle tuttuja englanniksi (esim. allekirjoittanut ei niitä läheskään kaikkia hallitse vielä suomeksikaan, 6 vuoden harrastamisen jälkeen).

Samaa mieltä sikäli, että kielellä on väliä. Eri mieltä sikäli, että sääntöjen kanssa on oleellista mitä kirjoitetaan ja mitä sanotaan. Vaikka kyseessä oleva slaidisestti on suomenkielinen, sanat ovat järjestään vääriä, jolloin mennään ojasta allikkoon. Säännöissä käytetään tiettyjä sanoja täsmälleen määritellyssä merkityksessä ja niiden sekoittaminen johtaa aloittelijankin ojasta allikkoon.

Esim. heti alussa kalvosarjassa väitetään, että 4 min paukun jälkeen vene on kulussa. Mitä häh? Kyseinen termi löytyy kyllä meriteiden säännöistä: vene on kulussa kun se ei ole kiinitettynä laituriin, ankkurissa tai karilla. Se mitä tuossa tietysti yritetään sanoa on, että alkaen 4 min paukusta vene kilpailee. Ja se että kilpaileeko vene vai ei vaikuttaa tietysti olennaisesti sääntöihin. Mutta kaikki veneet ovat kyllä koko tapahtuman ajan kulussa ja sillä ei ole mitään tekemistä sääntöjen kanssa.

Toinen vastaava esimerkki on kun puhutaan radan suunnasta, kun pitäisi puhua oikeasta suunnasta, mikä edelleen on taas täsmälleen määritelty termi eikä mikään kielitoimiston tulkinta sanoista "oikea suunta".

Ja sitten tulee vielä ihan omapäisiä tulkintoja: jos peitto ei ole kiistaton, sitä ei ole. Maskan parkat, tuo nyt on ihan puhtaasti väärin.

Itse olen tuttunut englantiin lähinnä siksi, että suomenkielinen sääntökirja lienee vihonviimeinen julkaisu tällä planeetalla joka laitetaan nettiin.

Mutta pointtini on siis se, että hyvin/oikein englanniksi kirjoitettu on kuitenkin paljon parempi kuin huonosti/väärin suomeksi kirjoitetu. Näin ollen joutuu toistaiseksi suositttelemaan englanninkielistä matskua.

Ville

PS. Sellaista purjehdustuomareiden hifistelymatskua löytyy jonkin verran suomeksi, mutta se ei ole ollenkaan aloittelijalle sopivaa tavaraa.

vvoltti wrote:
Ja sitten tulee vielä ihan omapäisiä tulkintoja: jos peitto ei ole kiistaton, sitä ei ole. Maskan parkat, tuo nyt on ihan puhtaasti väärin.

Haetaankohan tuolla sitä 18.2 d) henkeä vaikka ko. sääntö koskeekin vain merkkitilaa.
Muistaakseni olen Bryan Willisin sääntökirjassakin törmännyt muuallakin ko. henkilön omaan tulkintaan siitä että peitossa pitää olla selvä näyttö siitä että peitto on saavutettu. Willis kyllä mainitsee että se on vain hänen oma tulkintansa mutta toisaalta se painaa sinänsä jo aika paljon.

Villen mainitsemaa tuomaripornoa löytyy täältä
http://www.purjehdustuomarit.org/Webbpl ... t_ym..html

btw. etenkin muutoksenhaku 2/10 on aika epic.

Mikäs tuossa 2/10:ssä on epiciä tähän verrattuna: http://www.purjehdustuomarit.org/Webbpl ... 4%3A08.pdf

Kisassa kaksi venettä, joista toisen osallistumisen KL peruu ennen lähtöä, onnistuu ajamaan pahan kolarin ja sitten vielä vaaditaan takaisin osallistumismaksua, jota ei ole koskaan maksettu. Vaikea tuosta on enää paremmaksi panna!

Tuo 18.2 d) toimii molempiin suuntiin eli toimitaan sen tilanteen mukaan mikä oli ennen zonelle tuloa, jos ei ole varmuutta muutoksesta.