toxi wrote: Siis LYSissä ei ole mitään tuulioletuksia. Tasoitus lasketaan HTR tapauksessa kaavalla ttas = tpurj + 765 x [1 - 1/LYS] x d

On siinä! Tuo 765 tulee siitä, että LYS=1.00 vene purjehtii keskituulessa keskimäärin vauhtia 765 sec/m. Jos mennään tuota vauhtia, on aikaa-ajalle ja aikaa-matkalle sama asia. Muilla tuulilla voi käyttää myös muita kertoimia, mutta useinmiten tosiaan käytetään vain tuota. Ennenhän oli 10% ehto HTR:ssä eli, jos eka vene ei tullut maaliin +-10% haarukassa tuosta oletuksesta laskettiin tulokset uudestaan.

toxi wrote:Oli aika pian sen "nimettömän luodon" jälkeen eli ennen kasuunia. Suunta pystyttin pitämään mutta vauhti ei oikeastaan noussut yhtään ja spinnu oli todella vaikea pitää lennossa.

Ette yrittäneet uudestaan Kasuunin jälkeen, jolloin kulma oli suotuisampi? Tuolla ne ORC-veneet kokeilivat vasta.

toxi wrote:

Joakim wrote: HTR:ssä on tietääkseeni aina sama perustuulioletus eli nyt kyllä isot veneet olisivat hyötyneet selvästi aikaa-ajalle laskennasta, kun kisa oli nopea.

Siis LYSissä ei ole mitään tuulioletuksia. Tasoitus lasketaan HTR tapauksessa kaavalla ttas = tpurj + 765 x [1 - 1/LYS] x d

//Tomppa

Joo, ei ole tuulta tasoitettuja aikoja laskettaessa. Jollain lailla ne lähtöajat on arvottu ja kun kerran on takaa-ajolähtö, tuossa tulee väkisin virhe, jos oletetaan väärä tuuli.

edit: stand corrected Joakimin kommentin jälkeen, kirjoitettiin näköjään samaan aikaan.

Emsalö Runt kisassa on edelleen tuo ±10% (PDF, 45kt) poikkeus, eli tuolloin lasketaan aikaa-ajalle menetelmällä.

HTR:ssä tuo on varmaan aivan sama miten tulokset ovat, jos baari on vain auki

Tuo +- jotain ja tulokset uusiksi on vähän kakspiippuinen juttu ja on aika monesta kisasta jätetty sen takia pois. Ensinnäkin siinä osittain hukataan takaa-ajokisan koko idea, eli kuka eka maalissa voittaa. Toisekseen se voi johtaa aika hassuihin tilanteisiin. Muistaakseni jossain kisassa voittaja menetti ylivoimaisen voittonsa kun tyhmänä ajoi maaliin ennen aikojaan. Jos olis odotellu pari minuuttia siinä tuomarialuksen vieressä ja sitten pukannu keulan maaliin, olis voittanu, mutta menemällä etuajassa maaliin tulokset laskettiin uusiksi ja ...

Muistaakseni syysseilauksessa käytetään (on ainakin joskus käytetty) systeemiä, jossa on etukäteen laskettu tasoitukset/lähtöajat kolmelle erilaiselle kisan kestolle. Näistä sitten lautakunta päättää juuri ennen kisaa, millä "oletusajalla" kisat ajetaan ja lähtöajat sitten sen mukaan. Tähän voi yhdistää tai olla yhdistämättä jonkun aikahaarukan, jossa voittajan tulee saapua maaliin. Mun mielestä tuo on aika hyvä systeemi, joskin siinäkin on paljon ongelmia. Varmaan haastavin ongelma on sään ja kisan nopeuden arvailu etukäteen, joka jossain htr:ssä pitäisi varmaan tehdä jo edellisen päivän tai vähintään lähtöpäivän aamun sääennustusten mukaan. Mutta jos minä saisin päättää niin noin minä sen hoitaisin HTR:ssä. Lähtöpäivänä puoliltapäivin pystyy kyllä aika hyvin arvaamaan tuleeko kisasta puhdas kryssi vai suora spinnuajo. Jos arvaus sitten menee pieleen niin so what, nykyiselläkin systeemillä se menee enemmän vähemmän pieleen melkein aina.

T.

Ville

Joakim wrote:

toxi wrote: Siis LYSissä ei ole mitään tuulioletuksia. Tasoitus lasketaan HTR tapauksessa kaavalla ttas = tpurj + 765 x [1 - 1/LYS] x d

On siinä! Tuo 765 tulee siitä, että LYS=1.00 vene purjehtii keskituulessa keskimäärin vauhtia 765 sec/m. Jos mennään tuota vauhtia, on aikaa-ajalle ja aikaa-matkalle sama asia. Muilla tuulilla voi käyttää myös muita kertoimia, mutta useinmiten tosiaan käytetään vain tuota. Ennenhän oli 10% ehto HTR:ssä eli, jos eka vene ei tullut maaliin +-10% haarukassa tuosta oletuksesta laskettiin tulokset uudestaan.

Olenkin ihmetellyt mistä toi luku tulee, kiitos kun selvensit.

LYS-säännöistä en luitenkaan löydä mainintaa että luku voisi vaihdella, siellä tarjotaan ainoastaan 765 suoralle ja 790 sulkeutuvalle radalle sekä toi +-10% sääntö jolloin lasketaan aikaa ajalle.

LYS-suosituksia ja lisämääräyksiä 2009
A. “Aikaa-matkalle” -tasoitus ja LYS
Seuraavat yleisohjeet on tarkoitettu käytettäviksi aikaa-matkalle-tasoituksessa:
Pitkissä kilpailuissa on ensi sijaisesti käytettävä aikaa-matkalle-tasoitusta. Lyhyissä kilpailuissa tulee sen
sijaan aina käyttää “aikaa-ajalle” -tasoitusta. Lisäksi on huomattava, että jos purjehdusohjeissa ei ole
mitään mainintaa tasoitustavasta, niin tulokset lasketaan aikaa-ajalle-menetelmällä (kts. LYS-sääntö,
kohta 10.4). Poikkeuksen muodostavat takaa-ajokilpailut. Niissäkin voi purjehdusohjeisiin ottaa määräyksen,
että mikäli ensimmäisenä maaliin tulleen purjehdusaika poikkeaa enemmän kuin ± 10 % LYS = 1-
veneelle lasketusta purjehdusajasta, niin lopulliset tulokset lasketaan aikaa-ajalle-menetelmällä. Laskettu
maaliin tuloaika ± 10 %-rajoineen on aina ilmoitettava kilpailijoille. Kilpailukutsussa voi haluttaessa myös
määrätä, että takaa-ajokilpailuissa tulokset lasketaan aina aikaa-ajalle-menetelmällä. Tämä on oikeutettua
varsinkin lyhyissä kilpailuissa ja yksisuuntaisen reitin tapauksessa. Tällöin takaa-ajo lähtöä käytetään
esim. pienen lähtöalueen vuoksi, mikä estäisi suuren yhteislähdön järjestämisen.
1. Mikäli kyseessä on sulkeutuva rata, jossa siis lähtö ja maali ovat samassa paikassa, lasketaan aikaamatkalle-
tasoitus kaavasta:
ttas = tpurj + 790 x [1 - 1/LYS] x d
missä d on radan pituus meripeninkulmina ja ajat sekunteina.
2. Suoran radan tapauksessa, siis esim. Päijännepurjehduksen kaltaisessa järven päästä päähän yhteen
suuntaan tapahtuvassa kilpailussa, aikaa-matkalle-tasoitus lasketaan kaavasta:
ttas = tpurj + 765 x [1 - 1/LYS] x d

No lopputulos on kuitenkin se että tasoituskilpailussa peli ei ole koskaan reilua kaikille. Joskus nopeat ajaa maaliin tuulessa kun hitaat jäävät pläkään ja joskus tuuli voi kääntyä niin että nopeat kryssivät ja hitaat tulee spinnulla perässä. Pitäisi varmaan ostaa FE ja ajaa OD:ta jos haluaa reilun pelin (tosin siinäkin on Harald joka on epäreilun nopea )

Joakim wrote:

toxi wrote:Oli aika pian sen "nimettömän luodon" jälkeen eli ennen kasuunia. Suunta pystyttin pitämään mutta vauhti ei oikeastaan noussut yhtään ja spinnu oli todella vaikea pitää lennossa.

Ette yrittäneet uudestaan Kasuunin jälkeen, jolloin kulma oli suotuisampi? Tuolla ne ORC-veneet kokeilivat vasta.

Tarkoitus oli ja spinnu oli jo laidalla nostovalmiina mutta tuuli oli jo hiukan kääntynyt sekä puhalsi kovempaa joten nosto jäi sitten ajatuksen asteelle. Maalissa tosin ajettiin virsaria hetkenaikaa kun ensin vedettiin pimeässä maaliveneen väärältä puolelta

toxi wrote:
LYS-säännöistä en luitenkaan löydä mainintaa että luku voisi vaihdella, siellä tarjotaan ainoastaan 765 suoralle ja 790 sulkeutuvalle radalle sekä toi +-10% sääntö jolloin lasketaan aikaa ajalle.

Noi on suosituksia, joista voi poiketa NORilla. Joissain kilpailussa käytetään kuitenkin kolmea eri lukua tuulen mukaan (ilmoitetaan ennen lähtöä). En muista historiaa, mutta kaipa joskus LYS-ohjeissa on ollut nuo kolme lukua.

Täytyy sanoa, etten oikein pidä takaa-ajokilpailuista. Ajatus on hieno, mutta on jotenkin turhan masentavaa, kun nopeampi vene saa kiinni ennen maalia. Millä ihmeellä siitä enää voisi päästä ohi? Yhtä hyvin voisi lopettaa siihen paikkaan. Karuin esimerkki tästä oli Syysseilaus 2007, jolloin isoimmat veneet ajoivat pienet kiinnni jo 1/4 matkassa, koska alussa oli pläkä. Helppoahan se on ohittaa 10-15% nopeammat veneet lopun 3/4 kisan aikana!

Oikeudenmukaisinta olisi ehkä "puolitakaa-ajo" eli puolet tasoituksesta annettaisiin lähdössä, mutta tulokset laskettaisiin aikaa-ajalle. Tällöin kaikki olisivat mahdollisimman samoissa olosuhteissa. Tietysti nopeimpien taakaksi jäisi ohittaa kaikki ja repiä vielä eroa.

Käsittääkseni 765 s/mpk luvulla 1 purjehtivalle veneelle on suomalainen tapa tasoittaa aikaa-matkalle. Esim. SWE LYS/SRS ohjeissa on viisi eri tasoitusta riippuen tuulenvoimakkuudesta. Ohessa linkki sivuille
http://www.svensksegling.se/Avdforbatte ... erakningar

Kun LYS tuli Suomeen 1970 luvulla, niin käytettiin kolmea eri arvoa riippuen tuulennopeudesta ja vallitsevista tuulensuunnista, jotta voittaja vene tuli 90%-110 % haarukassa ihanneajasta maaliin.
Veneelle, jolla LYS on 1, niin tavoitenopeudet olivat seuraavat:

1- 3 m/s= 3,4 solmua; 3-7 m/s = 4,4 solmua; 7-12 m/s=5 solmua


Itäsyndikaatin kilpailussa käytettään vielä tätä menetelmää. Nykyään tulosten uudelleen laskenta on helppoa, kun tietokoneet on käytettävissä. 1970- luvulla tulokset laskettiin laskimella ja osallistujia saattoi "kyläkisoissa" olla 50 kpl:ta, jolloin tulosten laskenta saattoi kestää muutamia tunteja.
Kari

Joakim wrote:Täytyy sanoa, etten oikein pidä takaa-ajokilpailuista. Ajatus on hieno, mutta on jotenkin turhan masentavaa, kun nopeampi vene saa kiinni ennen maalia. Millä ihmeellä siitä enää voisi päästä ohi? Yhtä hyvin voisi lopettaa siihen paikkaan. Karuin esimerkki tästä oli Syysseilaus 2007, jolloin isoimmat veneet ajoivat pienet kiinnni jo 1/4 matkassa, koska alussa oli pläkä. Helppoahan se on ohittaa 10-15% nopeammat veneet lopun 3/4 kisan aikana!

Ääh, Joakim on vaan katkera kun otti turpaansa. Muistan kyllä joskus vuonna 1 ja 2, kun eräs Espoon kirppuveneiden lys-mafian jäsen valitteli samaa kun neljännesmatkassa mentiin siitä ohi. Ette te vielä voi tulla kuului vastalause. Nautinto oli rajaton, kun ko veneellä tunnetusti oli sanotaanko armeliaan puoleinen lys luku ja kohtuullinen läjä lys voittoja.

Mutta oikeesti, miten takaa-ajo kilpailu tässä poikkeaa niin kauheasti muista? Ihan sama se on ajella vaikka AE:llä kovassa tuulessa tasatahtiin Haraldin kanssa. Ei siinä hirveesti tartte odottaa pärjäävänsä. Tai hemmetti edes OD kisoissa, jos sitä jää kärjestä jälkeen niin ei niistä enää ohi pääse. Tietysti OD kisoissa asian korjaa se että on monta starttia. Eli en oikein ymmärrä miten tuommoset asiat olis nimenomaan takaa-ajokisan ongelma. Luulen että tavallisten tasoituskisojen ongelmiin on vain totuttu eikä niistä silleen osaa valittaa.

Mun mielestä (vaikken montaa ole ajanut) takaa-ajolähdöt ovat varsin mukavia. Niissä ei ole sitä starttiongelmaa, että isot jyräävät pienet vaikka millaisen startin ottaisi (varsinkin kryssistartissahan erot repeävät aika nopeasti isoiksi). Lisäksi kilpailun loppuvaiheissa tulee mukavaa säpinää ja jännitystä, kun oikeasti näkee kenen kanssa kamppailee ja kuinka tiukka se tilanne on. Puhumattakaan siitä, että jos menee tiukaksi, niin loppupelissä kyse on siitä pääseekö ohi ja/tai pystyykö pitämään toisen takanaan.

Tuleehan noissa takaa-ajoissa epäreiluja tilanteita toki siinä missä muissakin kisoissa. Paskamaisinta lienee kun tulee esim. 1,07 veneellä loppustrekille aivan 1,06 veneen perälaudassa kiinni. Eihän siitä millään voi sivutuulessa ohi päästä, jos edellä ajava yhtään osaa hommansa.

Joakim wrote:Oikeudenmukaisinta olisi ehkä "puolitakaa-ajo" eli puolet tasoituksesta annettaisiin lähdössä, mutta tulokset laskettaisiin aikaa-ajalle. Tällöin kaikki olisivat mahdollisimman samoissa olosuhteissa. Tietysti nopeimpien taakaksi jäisi ohittaa kaikki ja repiä vielä eroa.

Tässä kyllä mun mielestä yhdistyisi normaalin kisan ja takaa-ajon huonot puolet.

edit: Ja ylipäätään en ole koskaan oikein ymmärtänyt sellaista ultimate oikeudenmukaisuuteen pyrkimistä tasoituskisoissa. Tasoituskisa on aina epäreilu vaikka luku/laskentasysteemi olisi absolut oikein. Tämä on suoraa seurausta siitä että veneet ovat ERILAISIA. Silloin aina joku saa etua ja toinen kärsii.

Joskus aikoinaan tuli visioitua semmoisia superlystikisoja. Niissä olis ollut lauantaina 2 ratalähtöä. Sunnuntaina sitten ajettaisiin kokonaiskisan ratkaiseva saaristokisa takaa-ajona siten, että lähtöaika määräytyisi SEKÄ lys-luvun ETTÄ ekan päivän tasoitettujen aikojen perusteella. Tämä on mun mielestä vieläkin hyvä idea, jos vaikka joku keksisi ryhtyä tuumasta toimeen.

Jokatapauksessa täytyy sanoa, että takaa-ajolähtöjen osalta (ja muutenkin) tuo naapurimaan ohjeistus on kyllä aika paljon paremmassa jamassa kuin kotimainen. Mun mielestä takaa-ajokisoissa pitäis aina käyttää paria kolmea kelivaihtoehtoa, muuten kevyessä ja kovassa kelissä tasoitukset väistämättä vinoutuu aika paljon.

Ville

vvoltti wrote: Ääh, Joakim on vaan katkera kun otti turpaansa.

Voi olla. Olen joskus takaa-ajossa tosin pärjännytkin. Itse sain tuoreimmassa (2-viikkoa sitten) takaa-ajossa kaikki hitaammat kiinni ennen radan puoliväliä, mutta köpelösti kävi parin isomman kanssa lopulta.

vvoltti wrote: Mutta oikeesti, miten takaa-ajo kilpailu tässä poikkeaa niin kauheasti muista? Ihan sama se on ajella vaikka AE:llä kovassa tuulessa tasatahtiin Haraldin kanssa. Ei siinä hirveesti tartte odottaa pärjäävänsä. Tai hemmetti edes OD kisoissa, jos sitä jää kärjestä jälkeen niin ei niistä enää ohi pääse.

No ehkä koen asian erilailla.

Jos ei saa rakoa "hitaampaan", on aina toivoa, että jossain kohdin kisaa olosuhde muuttuu, jolloin rakoa rupeaakin syntymään. Samoin OD:ssä on ehkä mahdollista mennä "oikeaan laitaan" tms. ja saada ero kiinni samalla tavalla kun se ero on tullut. Molemmissa toivo loppuu vasta maalissa, sillä voihan se hitaampi tai karkuun päässyt OD jäädä pläkään vielä juuri ennen maalia.

Takaa-ajokisassa taas kun se selkeästi nopeampi on kerran saanut kiinni on aikalailla aseeton. Jos toinen menee 10-20% kovempaa, ei löydy sellaista "oikeaa laitaa" tms., että ohi voisi päästä.

vvoltti wrote: Puhumattakaan siitä, että jos menee tiukaksi, niin loppupelissä kyse on siitä pääseekö ohi ja/tai pystyykö pitämään toisen takanaan.

Onhan tuossa puolensa, mutta aika vaikeaa on pitää paikkansa lopussa vaikkapa AE vs. IMX40.

vvoltti wrote: edit: Ja ylipäätään en ole koskaan oikein ymmärtänyt sellaista ultimate oikeudenmukaisuuteen pyrkimistä tasoituskisoissa. Tasoituskisa on aina epäreilu vaikka luku/laskentasysteemi olisi absolut oikein. Tämä on suoraa seurausta siitä että veneet ovat ERILAISIA. Silloin aina joku saa etua ja toinen kärsii.

Omasta mielestäni pitää pyrkyä kuitenkin kohti tuota ultimatea. On varsin tylsää, jos jo starttiviivalla tuntee, ettei ole mahdollisuuksia pärjätä. Samoin on tylsää, jos pärjäämisen mahdollisuus on lopullisesti viety ennen kisan puoliväliä.

vvoltti wrote: Joskus aikoinaan tuli visioitua semmoisia superlystikisoja.

Ihan hauska idea! Espoo-Rankingin osalta yritin ehdottaa ratakisoja, mutta suurin osa muista kokouksen edustajista oli kovasti niitä vastaan. Ilmeisesti keskimääräinen LYS-kisaaja ei halua kisata radalla?

vvoltti wrote: Mun mielestä takaa-ajokisoissa pitäis aina käyttää paria kolmea kelivaihtoehtoa, muuten kevyessä ja kovassa kelissä tasoitukset väistämättä vinoutuu aika paljon.

Toisaalta pitäisi ehdottomasti voida päättää ennen kisaa, mitä käytetään. Esimerkiksi tuo 2007 kisan lähtöalueelle ajaessa taisi tuulla ~10 m/s ja pienimmät pääsivät lähes tuollaisessa starttaamaan. Meidän starttiin mennessä tuuli oli jo lähes kokonaan kuollut ja kuoli lopullisesti n. tunnin kisaamisen jälkeen. Lopussa taas tuuli ehkä 6 m/s. Tuo vain esimerkkinä siitä, miten vaikeaa on etukäteen tietää paljonko tuulee.

Takaa-ajokisoissa ja yleensäkin tasoituskisoissa olisi hyvin tärkeää ajoittaa startti siten, että päivän tuuli olisi jo alkanut. On tietysti kiva, että kisa loppuu ajoissa, mutta aamupläkään starttaamisessa ei ole mitään järkeä.

vvoltti wrote: Tai hemmetti edes OD kisoissa, jos sitä jää kärjestä jälkeen niin ei niistä enää ohi pääse.

En mäkään takaa-ajokisoista niin paljoa pidä, vaikka purjehdusuran suurimmat ohitusmäärät (~150 kpl) onkin tullut hankittua sellaisessa. Juuri 2007 Syysseilauksessa kyllä kypsytti se, että peli oli oikeastaan menetetty vaikka vasta neljäsosa kisasta oli ohi.

Ja mielestäni olennainen ero kyllä OD-kisoihin on se, että kyllähän nyt on huomattavasti helpompi päästä kärjen tasalle/ohi, jos veneet ovat saman nopeuksisia (parin prosentin sisällä) kuin jos vene on merkittävästi nopeampi. Sitä voi valita paremman laidan, onnistua manöövereissä paremmin jne. mikä voi riittää OD-kisassa, kuten on kyllä monesti nähty eri karkeloissa.

Kuitenkin takaa-ajokisassa missä tapahtuu "uusintastartti" on kyllä aika mahdoton hitaammalla veneellä tehdä yhtään mitään vaikkapa nyt 10% nopeampia veneitä vastaan.

Jos normaalissa tasoituskisassa tulee pläkä, niin kaikki ovat siinä edes suurinpiirtein samaan aikaan ja kaikilla kisakello käy samalla lailla, mutta takaa-ajossa voi toisten istuessa pläkässä toisilla olla vielä aamuherätykset käynnissä ja vasta kilpailuun lähtö mielessä, eikä pläkä paljoa haittaa.

Mutta toki ongelma kiteytyy enemmän "yhden luvun" tasoitukseen, kuin siihen minkälainen kisa on kyseessä, yhdellä luvulla kun touhu on aina enemmän tai vähemmän epätasapuolista jotain kohtaan, tuollaiset erilaiset vaihtoehdot sinänsä tuntuisivat oikeudenmukaisimmilta.

Espoo-Rankingiin vain lisää ratakisoja, kyllä kiitos

Eiköhän siis tämäkin keskustelu kallistu siihen, että mitään tasoituskisaa ei kannata ottaa liian vakavasti. Ainut oikea kisaamisen muoto on OD ja tasoituskisat kelpaa hyviksi treeneiksi tai ainakin ohjelmalliseksi ajanvietteeksi.

Ja lopulta: jokainen kisa on AINA scratch-kisa!

vvoltti wrote:Mun mielestä (vaikken montaa ole ajanut) takaa-ajolähdöt ovat varsin mukavia. Niissä ei ole sitä starttiongelmaa, että isot jyräävät pienet vaikka millaisen startin ottaisi (varsinkin kryssistartissahan erot repeävät aika nopeasti isoiksi). Lisäksi kilpailun loppuvaiheissa tulee mukavaa säpinää ja jännitystä, kun oikeasti näkee kenen kanssa kamppailee ja kuinka tiukka se tilanne on. Puhumattakaan siitä, että jos menee tiukaksi, niin loppupelissä kyse on siitä pääseekö ohi ja/tai pystyykö pitämään toisen takanaan.

FE-purjehtijan näkökulmasta taas realiteetti on se, että takaa-ajolähdössä olet aina jäniksenä. Perässätulijoilla on aina helpompaa, kun edellä olevasta fleetistä voi päätellä missä tuulee, vetääkö spinnu jne.

Takaa-ajo on ilmeisesti ihan kiva ja mielekäs jos alla on ison kertoimen vene.

KaleviHarkonen wrote:Takaa-ajo on ilmeisesti ihan kiva ja mielekäs jos alla on ison kertoimen vene.

Kyllä se monasti on kivaa pienelläkin kertoimella