Anonymous wrote: Ei millään pahalla, mutta kuules nyt Petri. Se milloin venda on valmis lukee säännöissä, kannattaisi ehkä lukea?

Niin, mutta siitä onko kurssi tiukasti vastainen, voi tapella. Ja tiukasti vastainen kurssi ei voi olla, jos purjeet ovat löysät. Vai mikä apparenttikulma on tiukan raja?

Ja kyllä se sun veneesi nousee vaikka piihin kun käännät pinnasta. Suojan puolen venettä väistetään ja tässä tapauksessa sille annetaan myös tilaa, se on sun ongelma jos sulla ei vauhti riitä, mutta kyllä se vene pinnasta kääntämällä kääntyy.

Ville

Nusnus, pitää antaa tilaa kääntää, ettei perä osu kylkeen. Tästähän juuri väännettiin väännettiin plaanaassa. Ja jos ei vauhtia ole, pinnasta kääntäminen vain kääntää perän kohti toisen veneen kylkeä, kun eteenpäin vievä komponentti ei merkittävästi etäännytä perää.

Petri wrote: Mutta mahdollisuushan on yksilökohtainen, mäkihyppääjän refleikseillä varustettu pinnamies väistää nopeammin kuin hämäläinen. Sitä en kyllä enää muista väistinkö samantien kun toinen käänsi, vai vasta hetken (sekunteja) päästä. Se lähinnä jäi mieleen, että sekuntien aikana paaran vene meni eteen ja väistön jälkeen oltiin sen alla. Pitänee konsultoida asiaa gasteilta, jotka ehkä laidalla ollessaan näkivät etäisyydet hieman paremmin.

Loppupeleissä siis samalla lailla tänään en tehnytkään mitään väärin heittäessäni PM:n eteen, koska kolaria ei syntynyt.

Siis kun toiselle tulee väistämisvelvollisuus tai muutat suuntaa väistämisvelvollisen läheisyydessä sinun pitää antaa toiselle "room to keep clear", mikä tarkoittaa sitä, että toinen pystyy väistämään "merimiesmäisin ohjausliikkein".

Huomaa, että väistämisvelvollisen EI TARVITSE ENNAKOIDA liikkeitäsi. Siis hänen tarvitsee aloittaa väistäminen vasta tullessaan väistämisvelvolliseksi tai vasta kun käännät, vaikka olisi ilmiselvää, mitä on tapahtumassa.

Jos käännät niin lähelle, että toinen joutuu heti laittamaan pinnan poikittain, olet kääntynyt liian lähelle, tosin et välttämättä häviä protestia, jos kolaria ei tule, koska "merimiesmäisin ohjausliikkein" on vaikeasti tulkittava juttu. Jos toinen ehtii paniikitta väistää, sääntöjä ei ole rikottu. Ainoana poikkeuksena se, että teet vendan alle 2 veneenmittaa ennen merkkiä, jolloin teet virheen, jos takaatuleva joutuu nostamaan yli tiukan vastaisen takiasi.

Tuo sääntöpelin esimerkki on hyvin tyypillinen tilanne, jos ei aivan ehdi edestä, kannattaa usein kääntää heti toisen alle, jolloin saa hiukan vauhtihyötyä päälläolevasta ja se päälläoleva joutuu kääntymään pian pois. Ajoitus on tietysti tärkeä, jottei tule diskatuksi eikä yläpuolisen jyräämäksi.

Joakim

Jan wrote:Katso video ja lue kommentit plus tuomareiden päätös.
http://www.regatta.nu/?p=1778#comments

Ei kyllä sikäli ole vastaava tilanne, koska tuossa matkaa siihen peräpeiliin oli ihan silminnähden ts. kuvassa näkyi merta veneitten välissä, mä en muista nähneeni kuin kaiteen etustaagin edessä.

Niin, mutta siitä onko kurssi tiukasti vastainen, voi tapella. Ja tiukasti vastainen kurssi ei voi olla, jos purjeet ovat löysät. Vai mikä apparenttikulma on tiukan raja?

Kurssi=se mihin keula osoittaa. Tällä ei edelleenkään ole mitään tekemistä purjeiden kanssa. Käytännössä se on tietysti tulkinnanvarainen asia, niinkuin moni muukin asia säännöissä (vrt hyvä merimiestapa).

Nusnus, pitää antaa tilaa kääntää, ettei perä osu kylkeen. Tästähän juuri väännettiin väännettiin plaanaassa. Ja jos ei vauhtia ole, pinnasta kääntäminen vain kääntää perän kohti toisen veneen kylkeä, kun eteenpäin vievä komponentti ei merkittävästi etäännytä perää.

Ei ole nusnus, sulla on peruskäsitteet pahasti hukassa. Ja tällä on melko iso käytännönkin merkitys, koska KAIKKI tuulenpuolen veneet AINA rupeavat vetoamaan siihen, ettei muka ollut tilaa väistää. Ja ovat järjestään väärässä. Sitäpaitsi plaanassakin edustit käsittääkseni selkeästi häviölle jäänyttä kantaa.

Kun se takaa tuleva vene saavuttaa suojan puolen peiton, sen täytyy ALUKSI antaa tilaa väistää. Silloin sinä käännät peräsintä HETI ja jos se takakulma silloin on ongelma, niin sulla on oikeus tilaan. Mutta kun sinä ja moni muu jää siihen ihmettelemään kun ei ole vauhtia, ei nouse, purjeet vielä löysällä tms. selityksiä (tai vastaavasti slöörailee linjalla tms.). Ja sitten kun alla oleva haluaa tilaa merkille, ei muka ole tilaa väistää. No ei ole kun olet tuulenpuolenveneenä liian lähellä, sinun vika. Ei ollut tilaa väistää ylöspäin tarkoittaa oikeasti sitä, että siellä on toinen vene, jota vastaan menestyneesti protestoit. Silloin ei ollut tilaa väistää. Muu on selittelyä.

Vähän vastaava tilanne on tullut joskus spinnuilla jiippaillessa. Paaran vene "ei ehtinyt" väistää, siellä oltiin vasta puomia irrottamassa mastolta ja pinnamies ajoi suoraan. Helvetti se vene todellakin kääntyy pinnasta ja sitä spinnua keräillään sitten kun ehditään. (Epäkohteliasta toki styyran veneeltä joissain tilanteissa ja tässä voidaan myös ruveta keskustelemaan siitä mikä on hyvän merimiestaidon mukainen spinnujiippi, mutta jääköön se toiseen kertaan.)

Noin yleisohjeena voisi heittää, että älä vetoa siihen ettei ollut tilaa väistää jos et ole edes yrittänyt.

Ville

Anonymous wrote: Kurssi=se mihin keula osoittaa. Tällä ei edelleenkään ole mitään tekemistä purjeiden kanssa. Käytännössä se on tietysti tulkinnanvarainen asia, niinkuin moni muukin asia säännöissä (vrt hyvä merimiestapa).

Mutta jos puhutaan "tiukasti vastaiseen", pitäähän tämä voida määritellä apparentin kautta.
Tiukasti vastaiseen linjalaivalla on hieman eri asia kuin AC-veneellä, ilman tarkempia määritelmiä koko homma on käsienheiluttelua.

Ei ole nusnus, sulla on peruskäsitteet pahasti hukassa. Ja tällä on melko iso käytännönkin merkitys, koska KAIKKI tuulenpuolen veneet AINA rupeavat vetoamaan siihen, ettei muka ollut tilaa väistää. Ja ovat järjestään väärässä. Sitäpaitsi plaanassakin edustit käsittääkseni selkeästi häviölle jäänyttä kantaa.

Nyt taidat tosin muistaa väärin, mä en sinänsä osallistunut siihen tappeluun perän osumisesta kylkiin. Lähinnä tarkoitus oli tuoda esille se, että eipä siitäkään ole mitään yksimielisyyttä, jury sen viimekädessä sitten määrittää oliko tilaa väistää vai ei, jos osumaa ei synny. Tai kai siinäkin mennään taas niin, että jos osui, ei ollut, jos ei osunut, oli.

Mutta jos puhutaan "tiukasti vastaiseen", pitäähän tämä voida määritellä apparentin kautta.
Tiukasti vastaiseen linjalaivalla on hieman eri asia kuin AC-veneellä, ilman tarkempia määritelmiä koko homma on käsienheiluttelua.

No FE:n tiukasti vastaiseen on FE:n tiukasti vastaiseen. Mikä ongelma? Kumpi on mielestäsi käytännössä helpompi arvioida/soveltaa/tulkita vesillä ja käräjillä, "tiukasti vastaiseen" vai "43,2 astetta". Mites se nusnus menikään?

jury sen viimekädessä sitten määrittää oliko tilaa väistää vai ei, jos osumaa ei synny. Tai kai siinäkin mennään taas niin, että jos osui, ei ollut, jos ei osunut, oli.

Edelleen, jos siinä yläpuolella ei ole mitään todellista estettä, niin jury määrittää että tilaa oli osui eli ei.

Aina jury viimekädessä määrittää kaikki asiat, tarkkaan ottaen jury määrittää sen, mitä tapahtui. Nämä nyherrykset montako astetta on tiukasti vastaiseen on aivan naurettavia ja sen ymmärtää jokainen edes kerran käsittelyssä ollut. Olennaista on saada edes jollakin hehtaarilla oikeansuuntainen käsitys siitä, mitä vesillä tapahtui. Yleensä vastapuolien näkemyserot tilanteesta on noin satakertaiset verrattuna sääntöjen tulkinnanvaraisuuksiin.

Ville

Petri wrote: Mutta jos puhutaan "tiukasti vastaiseen", pitäähän tämä voida määritellä apparentin kautta.
Tiukasti vastaiseen linjalaivalla on hieman eri asia kuin AC-veneellä, ilman tarkempia määritelmiä koko homma on käsienheiluttelua.

Hyvin moni asia säännöissä tulkitaan venetyyppi- ja sääkohtaisesti. FE83:lla tiukasti vastaiseen on 40+-5 astetta TWA eli suunta mihin kryssillä ajaisit vauhtiin päästyäsi. Kukaan ei voi sitä kulmaa nähdä asteen tarkkuudella, mutta käännös on siis ohi, kun olet päässyt suunnilleen suuntaan jota olisi tarkoitus ajaa riippumatta siitä onko genuan skuuttaja ehtinyt mukaan vai ei.

Samoin Platulla voi kääntää lähemmäs keulan eteen kuin kutosella, joka kääntyy paljon kankeammin. Samoin 15 m/s tuulessa 2 m aallokossa on paras jättää aika paljon enemmän pelivaraa kuin kevyessä kelissä.

Joakim

Anonymous wrote: No FE:n tiukasti vastaiseen on FE:n tiukasti vastaiseen. Mikä ongelma? Kumpi on mielestäsi käytännössä helpompi arvioida/soveltaa/tulkita vesillä ja käräjillä, "tiukasti vastaiseen" vai "43,2 astetta". Mites se nusnus menikään?

Mutta Albinin ja FE:n tiukasti vastaiseen ei ole sama, siis jos nyt keskustellaan yleisesti siitä milloin se venda on oikeastaan valmis ja milloin ei. Ja tällöin apparentilla on väliä ja sillä missä trimmissä purjeet ovat, koska löysillä purjeilla ei voida olla apparenttimääritteisesti tiukasti vastaisella eli venda ei voi olla valmis. Tai voi, mutta sitten sen hetken jälkeen kun on ensin piinannut löysillä purjeilla "oikeaan" tosituulen kulmaan, rekaa alaspäin toisen niskaan ja tällöin nähdäkseni taas rikkoo sääntöjä eli sikäli koko tilanteen kannalta homma ei ole mennyt putkeen, vaan takaata tullut ja alaspäin väistämään joutunut vene ei voi ajaa proper courseaan.

Mua ei sinänsä kiinnosta oma tilanne Pikku-Myyn kanssa, koska mielestäni tein virheen ja suoritin vaadittavan sanktion. Oliko siinä tilaa nostaa vai ei, on sitten eri asia, Pikku-Myyn mielestä ei ja diskauksen vaikutus olisi suurempi kuin ylimääräisen kiepen takia tulevan sijamenetyksen.

Anonymous wrote: Edelleen, jos siinä yläpuolella ei ole mitään todellista estettä, niin jury määrittää että tilaa oli osui eli ei.

Tuossa tulee sitten helposti vastaan myös se Petrin mainitsema kyky nousta. Jos alkaa kryssillä nostamaan venettä, jonka nousukyky on selkeästi huonompi, se rekaa helposti kylkeen vaikka kuinka yrittäis väistää. Tällöin uskoisin, että se nostattaja on ollut väärässä, koska toinen on väistänyt sen kun on pystynyt, vaikka tilaa olikin. Tietysti ylempi on velvollinen tekemään vendankin, jos tilanne sitä vaatii ja on vielä mahdollinen ilman perän osumista.

Yhdestä iltakisasta tulee myös mieleen tilanne, jossa tuuli yllättäen nousi tiukalla spinnustrekillä hyvin paljon ja kääntyi hiukan vastaan, jolloin spinnu piti ottaa alas. Alapuolellamme ollut vene teki sen nopeammin ja alkoi nostamaan merkille. Mulla spinnu lepatti vielä alasotossa vedotta, jolloin vene meni vain poikittain, vaikka olisi päällään seisonut. Uskoisin, että tässäkin tilanteessa alempi olisi ollut väärässä kylkeen osuessaan.

Rannassa tuli myös tiukkaa keskustelua siitä, mitä tapahtuu, kun kaksi venettä ajaa vierekkäin ja alempi brouchaa. Minusta homma on selvä eli alempi on väärässä, koska tuollaisen väistäminen harvoin on merimiesmäistä. Tästä seuraa sitten se, että jos pelkää veneensä brouchaavan on alemman veneen otettava turvaetäisyyttä. Ylemmällä ei sellaista velvollisuutta ole, tosin aika järkevää se hänellekin on.

Joakim

Petri wrote:Mutta Albinin ja FE:n tiukasti vastaiseen ei ole sama, siis jos nyt keskustellaan yleisesti siitä milloin se venda on oikeastaan valmis ja milloin ei.

Niin? Albinin venda päättyy Albinin vastaiseen ja FE:n venda FE:n vastaiseen, missä on ongelma?

Petri wrote:Ja tällöin apparentilla on väliä ja sillä missä trimmissä purjeet ovat, koska löysillä purjeilla ei voida olla apparenttimääritteisesti tiukasti vastaisella eli venda ei voi olla valmis.

Näytä säännöistä se kohta, missä on sana apparentti. Lue myös Joakimin muutama pykälä aiemmin kirjoittama hyvä kuvaus siitä, mikä on tiukasti vastainen. Yritä nyt ymmärtää, että kurssi on vain se mihin keula osoittaa, veneen vauhdilla ja sitä kautta millään apparenteilla tai skuuttauksilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Joakim wrote:Tuossa tulee sitten helposti vastaan myös se Petrin mainitsema kyky nousta. Jos alkaa kryssillä nostamaan venettä, jonka nousukyky on selkeästi huonompi, se rekaa helposti kylkeen vaikka kuinka yrittäis väistää. Tällöin uskoisin, että se nostattaja on ollut väärässä, koska toinen on väistänyt sen kun on pystynyt, vaikka tilaa olikin. Tietysti ylempi on velvollinen tekemään vendankin, jos tilanne sitä vaatii ja on vielä mahdollinen ilman perän osumista.

Tässä ja muissakin joakimin hyvissä esimerkeissä avainsana on ALUKSI. Kun väistämisvelvollinen vene saavuttaa kulkuoikeuden tai kulkuun oikeutettu muuttaa suuntaansa, sen täytyy ALUKSI antaa toiselle tilaa väistää. (Näissä kahdessa tilanteessa taisi olla jotain nyanssieroja, mutta en nyt muista.) Jos edellä kuvattu nousukykyongelma tulee eteen esim. tilanteessa, jossa suojan puolen vene on tehnyt vendan toisen alle ja nostanut heti, silloin kallistuisin sille puolelle, että nostattaja on väärässä ja tilaa ei ollut. Sen sijaan jos tuulen puolen vene on jo pidemmän aikaa (esim. veneenmitan päästä) valunut pikkuhiljaa lähemmäs suojan puolen venettä, silloin jos se ei nouse sen pitää ajoissa fellata perän takaa tai tehdä venda, koska tilaa on.

Ville

Anonymous wrote:

Petri wrote:Mutta Albinin ja FE:n tiukasti vastaiseen ei ole sama, siis jos nyt keskustellaan yleisesti siitä milloin se venda on oikeastaan valmis ja milloin ei.

Niin? Albinin venda päättyy Albinin vastaiseen ja FE:n venda FE:n vastaiseen, missä on ongelma?

Lähinnä sitä, että eri veneitten kohdalla myös se venda toisen eteen on erilainen, kun se milloin venda on valmis riippuu target kulmista.

Näytä säännöistä se kohta, missä on sana apparentti. Lue myös Joakimin muutama pykälä aiemmin kirjoittama hyvä kuvaus siitä, mikä on tiukasti vastainen. Yritä nyt ymmärtää, että kurssi on vain se mihin keula osoittaa, veneen vauhdilla ja sitä kautta millään apparenteilla tai skuuttauksilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

No siellähän ei sitä juuri ole, vaan ilmeisesti vain käsienheiluttelua "tiukasti vastaisesta". Jos kulmat taas ovat, silloinhan asiaa voi käsitellä niitten kannalta. Ja homman juonihan on se, että jos Albin heittää vendan suoraan FE:n eteen, kääntää kurssinsa purjeet löysinä "tiukasti vastaiseen" FE joutuu väistämään. Koska Albinin purjeet eivät kuitenkaan vedä, se rekaa alaspäin estäen FE:n jatkamisen omalla proper coursellaan, kunnes purjeet ovat trimmissä.

Kokonaisuutena episodi ärsytti sen takia, kun Albin heitti eteen, oli pakko väistää ja ajaa vielä tovi alaspäin, kun Albin oli parkissa eikä edennyt tiukasti vastaiseen.

Petri wrote:Kokonaisuutena episodi ärsytti sen takia, kun Albin heitti eteen, oli pakko väistää ja ajaa vielä tovi alaspäin, kun Albin oli parkissa eikä edennyt tiukasti vastaiseen.

Ehkä tuossa ärsyttää eniten oma liike, mikset piinannut ohi luun puolelta
jos he olivat parkissa? Lopetetaan nyt tuosta keskustelu, tiukasti
vastaiseen on tiukasti vastaiseen ja sillä sipuli.

harald wrote:

Petri wrote:Kokonaisuutena episodi ärsytti sen takia, kun Albin heitti eteen, oli pakko väistää ja ajaa vielä tovi alaspäin, kun Albin oli parkissa eikä edennyt tiukasti vastaiseen.

Ehkä tuossa ärsyttää eniten oma liike, mikset piinannut ohi luun puolelta
jos he olivat parkissa? Lopetetaan nyt tuosta keskustelu, tiukasti
vastaiseen on tiukasti vastaiseen ja sillä sipuli.

Genua peittää silloin näkyvyyden, joten refleksinomaisesti mä väistin alle, koska silloin näkee mitä väistää.
Ja toisaalta Albinin kanssa on aika tyhmää piinata yläpuolelle, hetken päästä sitä itse rekaisi siihen päälle tai sitten joutuisi itse vendaamaan.

Mutta kuten todettua, oppiipahan aina jotain uutta, en mä oikeasti tiennyt että paaralta saa vendata suoraan styyran veneen eteen jos etäisyys on lähes, mutta ei silti, kosketusetäisyys.

Onhan se Petri harmi kun joutuu toisia veneitä väistelemään, mutta säännöt on samat kaikille. Missään säännöissä ei anneta kenellekään subjektiivista oikeutta ajaa oikeaa suuntaa, joten se väistämisen harmi sinun on vaan kestettävä. Ja edelleen ne säännöt kannattaa lukea eikä ajella sen mukaan mikä tuntuu omasta mielestä järkeenkäyvältä.

V.

Anonymous wrote:Onhan se Petri harmi kun joutuu toisia veneitä väistelemään, mutta säännöt on samat kaikille. Missään säännöissä ei anneta kenellekään subjektiivista oikeutta ajaa oikeaa suuntaa, joten se väistämisen harmi sinun on vaan kestettävä. Ja edelleen ne säännöt kannattaa lukea eikä ajella sen mukaan mikä tuntuu omasta mielestä järkeenkäyvältä.

V.

Tottakai, mutta mun oman tulkintani mukaan ko. Albin yhä heitti suoraan siihen meidän eteen eikä todellakaan ollut vendassaan valmis tai vast. kun oli pakko väistää. Sellaista valokuvamuistia mulla ei ole, että muistaisin oliko Albin edes vielä kääntynyt kokonaan, kun jo väistin sitä.

Aiemmin kun elin tuon sääntöpelin keissin pohjalta siinä luulossa, että eteen ei voi heittää, keississä kun ei sen tarkemmin eritellä miten tilanne olisi ollut jos takaatuleva vene olisikin ehtinyt väistää tms.
Kaikkia keissien nyansseja ei toki voikaan tehdä animaatioiksi, vaan ne sitten oppii kantapään kautta purjehtimalla. Tai sitten toiset oppivat lukemalla kun nyansseista keskustellaan.