Avomeripurjehduksen MM-kisat suomessa 2012

harald · Post by **harald** » Thu Mar 01, 2012 22:56 pm

Anonymous wrote:Capthca on muuten vaikee tänään.

On varmaan, pitää hoitaa tuo hetikohta

harald · Post by **harald** » Thu Mar 01, 2012 22:59 pm

Joakim wrote:Suomella on 50 veneen kiintiö kisoihin, joten karsintaan tuskin sentään on tarvetta.

Miten tämän kanssa?

JKL · Post by **JKL** » Fri Mar 02, 2012 08:37 am

Eiköhän tuohonkin ole olemassa jonkinlainen porsaanreikä, vaikea uskoa että karsintoja aletaan pitämään.

Petri · Post by **Petri** » Fri Mar 02, 2012 09:10 am

Enpä tiedä, mielestäni tuollainen karsinta olisi ihan hyväkin juttu, saisipahan vähäsen tavallaan haastettakin MM-kisoihin menemiselle mikä tavallaan nostaisi vähän itse kisojen arvoa.

Sinänsä haastavammaksi tuleekin määrittää miten karsinta tehtäisiin, urheilullisesti järkeväähän olisi laskea yhteispisteet kevään kolmesta ensimmäisestä ORCi-ranking-kisasta, mutta tietenkin itse vastustaisin tätä vahvasti koska itsellä ei juurikaan ole intoa lähteä kiertelemään saaria niin Prosailorin kuin Suursaaren osalta

Toisaalta ottaen huomioon ns. tosielämän realiteetit karsinta pitäisi ehkä tehdä edellisvuosien tulosten perusteella, koska muuten se 11 venettä joutuu tavallaan lyömään lukkoon kesälomaa turhaan (no, on sekin tapa hankkia järjestelyresursseja) jos kisapaikka sitten varmistuisikin vasta kesäkuussa.

Joakim · Post by **Joakim** » Fri Mar 02, 2012 09:57 am

Green Bookin mukaan järjestäjämaasta saa olla 50 ja muista 30 osallistujaa, mutta lukumäärät saa ylittää ORC:n luvalla. Lupaa ei ole vielä kysytty, mutta viime vuonna oli 73 italialaista (ei ollut järjestäjämaa).

50 veneen ylittyminen on positiivinen ongelma ja yllätys, varsinkin kun ulkomaisiakin veneitä on runsaasti.

Karsinnan järjestäminen olisi kyllä haastava homma. Osallistuvia veneitä on Kotkasta Ouluun, joten kaikkien pakottaminen samalle paikkakunnalle alkukesästä on aika mahdotonta. Rankingsarjassa on kolme luokkaa, joka tekisi oman vaikeutensa.

jori · Post by **jori** » Tue Mar 06, 2012 14:05 pm

Ei mielestäni karsintoja vaan leveämpi linja. Harrastus- / kilpatoimintaa on kaikella tavalla saatava nostettua ja olisi lyhytnäköistä ja typerää alkaa järjestämään karsintoja. Mikään viimevuoden rankingin katsominen ei jälkikäteen ole mahdollista kun missään ei mainittu, että kilpailut ovat karsintakilpailuja Suomen ORCi MM-maajoukkueeseen. Ei ole hyvän tavan mukaista muutella sääntöjä jälkikäteen.

Ehdottomasti tuo lupa ylittää maakohtainen raja tulisi hakea ORC:lta NYT ja laittaa selvästi esille. Kynnys osallistua tarpeeksi alhaalle on aina hyvä resepti koville kisoille, kyllä sieltä ne parhaat erottuu vaikka jaloissa pyörii turisteja.

Se, että joku aiemmin IRC:ssä kisannut osallistuu näihin kekkereihin ei varmaankaan poista niitä ongelmia jotka ovat aiheuttaneet suomalaisen skenen kahtiajakautumiseen. Avomeripurjehduskentän eheyttämisen tulee olla agendalla. Pienessä maassa ei kannata tapella vaan koittaa puhaltaa yhteen hiileen. Ajatus voi olla uusi ja radikaali.

Petri · Post by **Petri** » Tue Mar 06, 2012 22:23 pm

Mulla on vähän sellainen kutina, että koko avomeriskenen jakautuminen on paljolti lähinnä henkilökemiaongelmia, tämä ehkä karkeimmin kärjistyy Valpurin marttyyrijulistuksessa missä jopa mieluummin lopetetaan kilpaileminen kuin jatketaan kisaamista ORCi:ssa, erityisesti vielä nimeten ne pahimmat vihollisensa. Ja kun toisaalta rehellisyyden nimissä avoimuus on AMP:n touhusta aika kaukana, niin en oikein usko että paha veri katoaa minnekään ennenkuin a)toimintavat muuttuvat b) kyseiset henkilöt väistyvät pois skenestä.

Kauanko siinä sitten menee kun henkilöt vaihtuvat ja mitä uusia tappeluita sitten saadaan aikaan, se lienee se arvoitus. Niin naiivi kukaan ei voi olla että ristiriidat loppuisivat siihen

Joakim · Post by **Joakim** » Wed Mar 07, 2012 10:53 am

Petri wrote:Ja kun toisaalta rehellisyyden nimissä avoimuus on AMP:n touhusta aika kaukana

Tätä kuulee aina silloin tällöin. Kerrotko miten näkyy se puuttuva avoimuus juuri AMP:n toiminnasta? Mitä tietoa ei löydä AMP:n kotisivuilta, vuosikirjasta, vuosikokouksista tai viimeistään kysymällä vaikkapa AMP:n keskustelupalstalla?

Onko vaikkapa FE83-, Platu- tai Express-toiminta jotenkin avoimempaa? Miten?

nimetön · Post by **nimetön** » Wed Mar 07, 2012 11:37 am

Joakim wrote:
Petri wrote:Ja kun toisaalta rehellisyyden nimissä avoimuus on AMP:n touhusta aika kaukana
Tätä kuulee aina silloin tällöin. Kerrotko miten näkyy se puuttuva avoimuus juuri AMP:n toiminnasta? Mitä tietoa ei löydä AMP:n kotisivuilta, vuosikirjasta, vuosikokouksista tai viimeistään kysymällä vaikkapa AMP:n keskustelupalstalla?

Onko vaikkapa FE83-, Platu- tai Express-toiminta jotenkin avoimempaa? Miten?

Esimerkkinä hallituksen ja puheenjohtajan valitseminen. Tulevalle toimikaudelle toimihenkilöitä ehdottaa nimitystoimikunta, joka (yllättäen) koostuu vanhoiusta hallituksen jäsenistä ja vanhasta puheenjohtajasta. Yllättäen ehdotetaan niitä samoja vanhoja kavereita omasta pikku sisäpiiristä. Valintamenettely on kuin tuossa itäisessä naapurimaassa käydyt presidentivaalit. Näennäisesti henkilöt valitaan demokraattisesti, mutta käytännössä toiminta on muutaman henkilön hyvä veli kerho.

Kai tuohon jotakin muutosliikehdintääkin oli pari vuotta sitten, mutta se jyrättiin kuin oppositio punaisella torilla.

harald · Post by **harald** » Wed Mar 07, 2012 11:44 am

Noinhan ne vaalit tehdään hyvin monessa yhdistyksessä. Vaalitoimikunnan ehdotus on vain ehdotus, kokous päättää viime kädessä ketä valitaan. Mitä ihmeellistä ja anti-avointa siinä on?

Petri · Post by **Petri** » Wed Mar 07, 2012 12:05 pm

Joakim wrote:
Petri wrote:Ja kun toisaalta rehellisyyden nimissä avoimuus on AMP:n touhusta aika kaukana
Tätä kuulee aina silloin tällöin. Kerrotko miten näkyy se puuttuva avoimuus juuri AMP:n toiminnasta? Mitä tietoa ei löydä AMP:n kotisivuilta, vuosikirjasta, vuosikokouksista tai viimeistään kysymällä vaikkapa AMP:n keskustelupalstalla?

Tuloslaskenta, käytetyt parametrit siten että ne ymmärtää kuka tahansa, ei vain tuloslaskentaporukka itse (ts. sen sijaan että ilmoitetaan vain "constructed course" annetaan lasketut legit, etäisyydet ja tuulensuunnat) ja käytetyt tuulet jne. Itse kilpailuitten tuloslaskentaongelmista menneisyydessä ei kannata edes lähteä aloittamaan kun asiasta on vain eri tahojen näkemyksiä mutta ei varsinaisia avoimia argumentointeja tehdyille päätöksille.

Eikä tässä voi siirtää vastuuta kilpailujärjestäjille, AMP voisi kattojärjestönä tuoda käyttöön uusia avoimempia käytäntöjä. Eivät kisajärjestäjät kuitenkaan kisoja järjestä ellei AMP niitä koordinoi.

jori · Post by **jori** » Wed Mar 07, 2012 12:36 pm

harald wrote:Noinhan ne vaalit tehdään hyvin monessa yhdistyksessä. Vaalitoimikunnan ehdotus on vain ehdotus, kokous päättää viime kädessä ketä valitaan. Mitä ihmeellistä ja anti-avointa siinä on?

Vaalitapa on oikea eikä näihin nimityksiin ole mitään nokan koputtamista. Tottakai vaalilautakunta ehdottaa vanhoja joilta on helppo kysyä halukkuudesta, eivät he voi alkaa puhelinluettelosta kaivamaan mahdollisesti kiinnostuneita henkilöitä tai seuraamaan foorumeita ja etsimään sieltä "pätevämpiä" ehdokkaita. Kokoukseen tarvitsee vaivautua paikalle hommata yksi kaveri ehdottamaan omaa nimeä ja muutama kannattamaan niin pääsee hallitukseen vaikuttamaan asioihin ja tekemään talkootyötä. Ei kai tämä nyt ole kenellekkään epäselvää.

Avoimuus Joakim tarkoittaa esimerkiksi juuri sitä tulosten laskentatapaa. On vuosikausia jätetty ilmoittamatta millä parametreilla tulokset lasketaan. AMP:N foorumissa siitä jo käytiin keskustelu ja toivottavasti nyt laskentaa avataan kuten alustavasti on lupailtu.

Avoimmuus tarkoittaisi myös sitä, että toivotettaisiin avoimmesti tervetulleeksi uudet kilpailijat ORCi kisoihin. Jos se ei luontaisesti onnistu niin tulee perustaa AMP tervetuloa komitea - harrastuksemme kärsii kilpailutaholla ennenkaikkea veren vähyydestä, kilpailevia veneitä tarvitaan lisää. EM koskee eritoten pääkaupunkiseudun ulkopuolista aluetta. Kaikki mahdolliset trikit ja täkyt olisi käytettävä, että saisimme edes joskus näitä Feneilijöitä, Expressejä ja 31.7 Firstejä mukaan AMP:n kisoihin. OD on tietysti koukuttavampi ja reilumpi tapa kisata kuin ORCi, mutta hyvin järjestettyjen kisojen luokkien sisään mahtuu jo nämä OD kapinatkin.

Vesalaisella on sama kärjistävä tyyli kirjoituksissa kuin itsellänikin. Kuitenkin tuossa hänen kritiikeissä on paljon oikeinkin. Ei tietysti ole mahdollista, että Joakim ei voi saada omalle veneelleen mittakirjaa Suomesta kun on mittamies, mutta tulisi kertoa avoimesti se millä tavalla mittausprosessi hoidetaan. Kukaan ei epäile rehellisyyttä, mutta pitää ajatella myös sitä miltä asiat näyttävät ulospäin. (vrt Finnair-Ilmarinen-OP Pohjola kähinöitä), Eikä Vesalainen ole ainoa joka on yrittynyt vaatia korjausta mahdollisesti väärin mitattuun lukuunsa turhaan. Pieni maa pienet piirit ja jos halutaan eteenpäin on työskenneltävä yhteistyössä.

En valitettavasti päässyt työesteen takia paikalle siihen kokoukseen, jossa IRC väki ja ORCi purjehtijat erotettiin toisistaan. Se ei ollut viisasta eikä kilpapurjehduksen etu, avoimmuus oli molemmilla puolilla hakusessa. Asiat voidaan kaikinpuolin korjata vielä ottamalla puhelin käteen ja pyytämällä anteeksi, asianosaiset tietävät kyllä toistensa puhelinnumerot.

Joakim · Post by **Joakim** » Wed Mar 07, 2012 12:44 pm

Petri wrote: Tuloslaskenta, käytetyt parametrit siten että ne ymmärtää kuka tahansa, ei vain tuloslaskentaporukka itse (ts. sen sijaan että ilmoitetaan vain "constructed course" annetaan lasketut legit, etäisyydet ja tuulensuunnat) ja käytetyt tuulet jne.

Eikö näillä pääse jo aika pitkälle:
http://www.avomeripurjehtijat.fi/index. ... Itemid=215

www.avomeripurjehtijat.fi/index.php?opt ... Itemid=250

Tuloslaskennan legien jne. ilmoittamisessa on ollut toivomisen varaa, mutta AMP:n kanta tähän on ollut selvä ainakin tuosta 2008 tuloslaskentapalaverista saakka. Välillä ne on kunnolla ilmoitettukin, kuten 2010 BOWilla: http://www.esbosegelforening.fi/images/ ... W_2010.zip (legit courses alkuisissa tiedostoissa, IW tuloksissa)

Petri · Post by **Petri** » Wed Mar 07, 2012 13:01 pm

Siis se että jotain on päätetty on vain osa koko prosessia, se että myös huolehditaan siitä että päätöksiä myös noudatetaan on olennaista koko prosessin toimivuudelle ja sille avoimuudelle, ei että päätetään olla avoimia vielä tee asioista avoimia jos muuten jatketaan vanhaan malliin.

Btw. miksi noita ratoja on määritelty vain 2kpl BOW-tiedostossa.

Joakim · Post by **Joakim** » Wed Mar 07, 2012 13:37 pm

jori wrote: Avoimmuus tarkoittaisi myös sitä, että toivotettaisiin avoimmesti tervetulleeksi uudet kilpailijat ORCi kisoihin. Jos se ei luontaisesti onnistu niin tulee perustaa AMP tervetuloa komitea - harrastuksemme kärsii kilpailutaholla ennenkaikkea veren vähyydestä, kilpailevia veneitä tarvitaan lisää. EM koskee eritoten pääkaupunkiseudun ulkopuolista aluetta. Kaikki mahdolliset trikit ja täkyt olisi käytettävä, että saisimme edes joskus näitä Feneilijöitä, Expressejä ja 31.7 Firstejä mukaan AMP:n kisoihin. OD on tietysti koukuttavampi ja reilumpi tapa kisata kuin ORCi, mutta hyvin järjestettyjen kisojen luokkien sisään mahtuu jo nämä OD kapinatkin.

AMP on yrittänyt erilaisia keinoja on mm. tuettu ensimmäistä ORC-mittakirjaa ja nyt on selkeästi aktivoiduttu LYS-rintamalla nimenomaan ajatuksella houkutella lisää veneitä kilpapurjehdukseen. Ei kai ketään ole pois ajettu ORC-kisaamisesta. Jos jollain on uusia ajatuksia tai intoa, kannattaa ottaa yhteyttä vaikkapa ORC-toimikunnan vetäjään. Varmasti pääsee mukaan auttamaan.

jori wrote: Vesalaisella on sama kärjistävä tyyli kirjoituksissa kuin itsellänikin. Kuitenkin tuossa hänen kritiikeissä on paljon oikeinkin. Ei tietysti ole mahdollista, että Joakim ei voi saada omalle veneelleen mittakirjaa Suomesta kun on mittamies, mutta tulisi kertoa avoimesti se millä tavalla mittausprosessi hoidetaan. Kukaan ei epäile rehellisyyttä, mutta pitää ajatella myös sitä miltä asiat näyttävät ulospäin. (vrt Finnair-Ilmarinen-OP Pohjola kähinöitä), Eikä Vesalainen ole ainoa joka on yrittynyt vaatia korjausta mahdollisesti väärin mitattuun lukuunsa turhaan.

Kuten mittakirjassa lukee, vene ja purjeet ovat Pekka Lopmeren mittaamia, lukuunottamatta kahta purjetta, joissa oli jo ulkomainen leima ja mastoa+potkuria, joissa on käytetty saksalaisen sisarveneen mittoja ja jotka mitataan vasta keväällä, mikä on ollut normaali käytäntö veneissä, joiden mittaus aloitetaan maston ollessa jo pystyssä. Mittakirjassa on maininta, että masto ja potkuri on mitattava 2012. http://www.avomeripurjehtijat.fi/mittak ... L11397.pdf

Edellinen veneeni oli taas Stambej:n kokonaan mittaama lukuuottamatta spinnun puolileveyttä, jonka Pekka Lopmeri mittasi.

Molemmissa veneissä on ollut "Rating Office"-kohdassa Pekka Lopmeri eli hän on mittakirjan tehnyt. Tosin minä olen sen kyllä nettisivulle laittanut.

ORCi-mittakirjat ovat mielestäni niin avoimia kuin olla voivat. Niistä löytyy kaikki tiedot, jotka vaikuttat mittalukuun yksityiskohtaisesti, mittamiesten nimet, mittauspäivämäärät ja VPP-ohjeman versionumero. Mitä muuta voisi enää vaatia?

2010 Infernojen painoista käytiin keskusteluja. Kaksi venettä, mukaanlukien Valpuri, mitattiin kahden mittamiehen toimesta ilmaiseksi. Toisen paino muuttui 23 kg eli alkuperäinen mittaus oli erittäin tarkka, mutta Valpurin laski 263 kg eli alkuperäisessä mittauksessa oli virhe. Vene on erisuuntaan kalellaan noissa mittauksissa ja oleellista eroa oli vain yhdessä neljästä varalaitamitasta. Todennäköisesti kirjaamisvirhe paperille tai parerilta Exceliin, joka minulla on tallessa.

Koska IRC-punnituksen ja ORC-varalaitamittauksen välillä oli poikkeuksellisen suuri ero (238 kg tämän mukaan: http://www.valpuri.org/blog/blog20100624122819.html), Pekka ehdotti runkomittauksen tarkistusta. Tätä ei kuitenkaan haluttu, vaan Valpuri päätti lopettaa ORC-kisaamisen.

238 kg on suuri ero, jos ero on totta (punnitusta ei suoritettu samaan aikaan eikä sitä ole verifioitu), mutta kuitenkin sentään vain 3,6 sec/m eli n. 0,5%.