Syysseilaus 2011

Joakim · Post by **Joakim** » Sun Sep 18, 2011 22:47 pm

Petri wrote:

Tuota vinojen ratakisojen hylkäämistä ei kai helposti voi välttää (tai no...) kun ORCi-sääntö taitaa sanella sen.

AMP:n rankingsäännössä sanotaan:

13§ Ratakilpailut ovat kryssi-lenssi ratoja. Suositellaan, että ratakilpailuissa kilpailulautakunta keskeyttää lähdön kilpailusäännön 32.1(e) nojalla, jos tuulen suunta muuttuu pysyvästi yli 30° tai on pysyvästi voimakkuudeltaan hyvin heikko (alle 4kn). Tämä suositus ei ole peruste hyvityspyynnölle. Tämä muuttaa sääntöä KPS 60.1(b).

Ei ole siis pakkoa. Jos ei ollut mahdollista sen enempää siirtää poijua kuin keskeyttää kisaa, hylkääminen oli oikea ratkaisu. Kyllä ainakin yksi kryssi meni poijulta poijulle, ainakin osalta.

Tuolta muuten löytyy se Petrin kaipaa sääntöpykäläkin, joka ei toki sisällä pakkoa:

"for any other reason directly affecting the safety or fairness of
the competition,"

harald · Post by **harald** » Sun Sep 18, 2011 22:48 pm

Noin yleisesti toivoisin että radan laatijat ottaisivat vastedes tavaksi kertoa summittaisen suunnan seuraavalle merkille aina kun kuvataan joku kierrettävä merkki. Tällä saavutettaisiin ainakin muutama hyvä asia:

a) veneissä olisi valmiit summittaiset taktiikka-kartat että mihin suuntaan pitäisi mennä. Helpottaa huomattavasti kun lasketaan voidaanko seuraava legi ajaa spinnulla vai ei ja onko se kuinka vino kryssi jne. Se olisi loistavaa palvelua.

b) kierrettävien merkkien sijainnin yksiselitteinen määrittely tarkentuisi niin, ettei tarvisisi miettiä onko tämä nyt se poiju vai seuraava.

c) saataisiin mahdollisesti varmuus siitä että toimikunta on ajanut radan vähintään kartalla.

Tässä nimenomaisessa tapauksessa olisi voitu kuvata näin;

Kiertomerkin jälkeen ilmoitetaan summittainen suunta seuraavalle merkille tarkkuudella +- 5 astetta.

* Lähtö, seuraava merkki suunnassa 106°
* Vihreä viitta varsasaaren ja vehkasaaren välissä jätetään oikealle. (195°)
* Miessaaren koillispuolella ja vehkasaaren lounaispuolella oleva poiju jätetään vasemmalle. (60°)
* jne jne

harald · Post by **harald** » Sun Sep 18, 2011 22:49 pm

Joakim wrote:"for any other reason directly affecting the safety or fairness of
the competition,"

Tuo taisi olla juuri se kohta jota etsin. Fairness oli se sana.

Guest · Post by **Guest** » Sun Sep 18, 2011 22:58 pm

Petri wrote:etenkin vähän ihmeteltiin Herskan vaisuutta kun luulisi että tekin suorastaan liitäisitte tuollaisessa kelissä)

Noooh,

Me päätettiin antaa aluksi hieman tasotusta meressä olevalla perämoottorilla. Se olikin sitten eka kerta pariin vuoteen.

Saatiin paketti kuitenkin hyvin kasaan ja Expressit ja Maestrot jne kiinni matkalla Melkille. Homma hiton hyvässä nousussa ja toisen inffarin perä lähestyi. Sitten tuli se mainioista mainioin kryssi, mistä puhuitkin. Satuttiin olemaan vähän väärässä laidassa väärään aikaan. "Pikkasen" tuli pataan. Ei siinä mitään, taas pakka kokoon ja takaa-ajoon. Ajeltiin JODin kanssa about samoja vauhteja, mutta tämän jälkeen edessä oli vuorostaan EMKn:n edustan totaalipläkä. Saatiin kuitenkin privaattireikään huristellut Modesty ja JOD kiinni ja maestrokin seisoi horisontissa paikallaan. Jälleen jahtaus käyntiin. Mutta rysäkarillta loppui totaalisesti tuuli ja homma alkoi olla aikasen selvä. Tangentin suuntaan käärmesaaren poijulta ja keskeytys vitospaikalta... kerrassaan upea vika kisa

Ville

Petri · Post by **Petri** » Sun Sep 18, 2011 23:01 pm

Joakim wrote: Mielestäni on paha virhe kertoa muutamalle veneelle radasta noin oleellista tietoa. Kuten Haraldin löytämät caset osoittavat, pitäisi lisätietoa saaneet venekunnat hylätä myös. Kuinkas monta venettä jää jäljelle?

Tämähän kyllä vain siinä tapauksessa ettei asiasta ole tiedotettu sitten myös ilmoitustaululla. Ja se on taas toisaalta kilpailunjärjestäjän vastuulla, muutenhan käytännössä yksittäinen kilpailija ei voi mitenkään saada selvyyttä epäselviin asioihin jos riski kysymisestä on hylsy.

Mutta jos nyt tarkkoja ollaan, minun saamani vastaus oli kyllä kutakuinkin "lue orderit" (Aniaran kohdalla hieman muuta) mutta sen jälkeen sitten oli helppo tehdä johtopäätös siitä mistä poijusta oli kyse ja tätä sitten ihmeteltiin muun miehistön kesken kun tiesimme hyvin ettei se poiju mitä ordereissa tarkoitetaan ole se poiju mitä kilpailupäällikkö tarkoitti ko. poijuksi.

Ja mitenkä 32.1 ottaa kantaa kilpailun jälkeisiin tekemisiin?
Jätit mainitsematta loppukaneetin kaiken lisäksi.
"However, after one boat has sailed the course and finished within the time limit, if any, the race committee shall not abandon the race without considering the consequences for all boats in the race or series."

Eli 1) päteekö 32.1 enää kisan jälkeen 2) kun ensimmäinen vene on jo tullut maaliin ja suurin osa on jo purjehtinut yli 7 tuntia, onko enää perusteltua hylätä kisaa?

harald · Post by **harald** » Sun Sep 18, 2011 23:11 pm

Tuo että lautakunnan pitää "consider" on ollut tässä aikaisemminkin puheenaiheena. Oliko WHC 8 tai 9 jossa me keskeytimme jonka yhteydessä luin asiasta monta blogia, sivua ja dokkaria.

Joku oli kuvannut sen näin "Well, according to the rules we have to consider the consequences. Some will loose, and some will win. There, we have considered. Let's abandon this race"

Joakim · Post by **Joakim** » Sun Sep 18, 2011 23:16 pm

Petri wrote: Ja se on taas toisaalta kilpailunjärjestäjän vastuulla, muutenhan käytännössä yksittäinen kilpailija ei voi mitenkään saada selvyyttä epäselviin asioihin jos riski kysymisestä on hylsy.

Olen minäkin kysynyt ja 99% vastauksista on ollut "en saa kertoa". Vika ei ole kysyjän, mutta käytännön on oltava tiukka. Muuten olisi liian helppo auttaa oman seuran/maan purjehtijoita tai kavereita.

Panu · Post by **Panu** » Sun Sep 18, 2011 23:58 pm

Tervehdys

Jos orderit on hanurista ja oikean reitin löytäminen vaatii sekä salapoliisityötä että kokemusta rata-alueella olevista poijuita tai niiden puutteesta, on järjestäjän tehtävä se ainut oikea päätös ja hylätä kisa. Näin tulokset / lopputulos olisi reilu kaikille.

Hei. Shit happens. Onneksi kukaan ei loukkaantunut eikä kalusteita rikkoutunut ja kelikin suosi ulkoilua.

JKL · Post by **JKL** » Mon Sep 19, 2011 09:39 am

Me lähdimme hyvissä ajoin Kopulta kohti lähtöaluetta, jotta voimme etsiä EMK:n poijut ennen kisaa.Orderit olivat hieman epäselvät näiden EMK:n poijujen suhteen, toiselle oli koordinaatit ilmoitettu ja toiselle ei. Vehkasaaren kohdalta emme nähneet poijua, mutta olimme bonganneet yhden kauempaa Kopun tiistiksien tiimoilta.

Vaihtoehtoja oli siis kaksi, joko poiju puuttuisi tai sitten se olisi tuo kaukana oleva. Ajoimme lähtöveneet viereen varmistaaksemme poijun olemassaolon. Kysyimme, että onko poiju varmasti paikoillaan ja vastaus oli " on, kyllä se siellä on". Tästä teimme johtopäätöksen, että sen on oltava se kaukana oleva. Kysyimme uudestaan "siis se kaukana oleva?" ja vastaus "joo".

Startin jälkeen sitten haimme silmät kovana poijua merestä ja saimme näköhavainnon siihen hieman ennen ensimmäistä kääntömerkkiä. Edessä paineleva Express käänsi myös sitä kohden, tosin hieman liian alas. Taisivat hävittää sen hetkeksi.

Meillä kun ei ole historiatietoa poijujen sijainneista niin emme osanneet edes kyseenalaistaa sen sijaintia. Ihmettelimme vaan, että onpas pitkällä Vehkasaaresta.

Olen Joakimin kanssa samaa mieltä, että jos kerran oikaiset ja uskot ajavasi oikein niin myös paluumatkalla pitää tehdä samoin. Sinä olet oikeassa ja muut väärässä. DSQ:n saaneet veneet varmasti tekivät juuri näin, eivät "tahallaan" oikaisseet vaan luulivat ajavansa oikein. Luulo ei tietysti oikeuta eri reittiin kuin mitä ohjeet sanovat.

Orderin pitäisi olla niin selkeä, että ajoitpa kisaa ekaa tai viidennen kerran, osaat ajaa reitin oikein ilman historiatietoa.

Jarkko/ Aniara

Petri · Post by **Petri** » Mon Sep 19, 2011 09:47 am

Ongelma on yhä tässä siinä että kilpailun johdon mielestä rata ja poijut olivat ok, eli millä perusteella heidän olisi pitänyt ampua kisa poikki kisan aikana jos kaikki meni heidän kannaltaan suunnitellusti. Sitten kun taas kisa on purjehdittu, ei kilpailua voi noin vain mitätöidä vain sen takia että orderit ovat olleet epäselvät, joskaan eivät väärät.

Lisäksi pitää huomioida, että ainoat veneet jotka oikaisivat, olivat veneitä jotka olivat purjehtineet radan jo viime vuonna, voittaen omat luokkansa, eli kyse ei ole veneistä jotka eivät ole koskaan olleet kisassa vaan päinvastoin juuri se kokemus ohjasi veneet oikaisemaan, eikä etsimään sitä määritettyä merkkiä. Eli kaikki muut veneet purjehtivat radan samalla lailla eli tosiaan pitäisi vakavasti pohtia sitä mikä ratkaisu on kokonaisvaltaisesti paras. Hylätä 3 venettä jotka purjehtivat radan eri lailla kuin muut ja orderien kirjaimellisen tulkinnan vastaisesti, vai hylätä kaikki veneet jotka kuitenkin purjehtivat keskenään saman radan. Itse kun olen ollut mukana vain kilpailijana olen toki jäävi sanomaan mitään, mutta toisaalta kun tosiaan pienen luokan osalta oikominen tai epäselvä rataohje ei vaikuttanut merkittävästi lailla tuloksiin niin en oikein jaksa nähdä sitä suurena ongelmana.

Se on sitten eri asia jos tuloslaskentakin on purjehdusmatkan osalta pielessä ja olisi rata pitänyt lyhentääkin joka tapauksessa.

Tuolla toisella oikaisulla lähinnä tarkoitin sitä, että kun on kovasti puhuttu fairnessista, oikeudenmukaisuudesta jne. niin sinänsä tässä kohtaa herää kysymys miten "fair" on oikaista jos kaikki muut kiertävät jonkin merkin. Tottakai valitulla linjalla pitää jatkaa, eihän siinä mitään häviä, mutta fairness on siitä kaukana noin määritelmällisesti.

JKL · Post by **JKL** » Mon Sep 19, 2011 09:58 am

Kyllähän järjestäjillä oli ihan selkeä näkemys siitä missä poiju sijaitsi. Tällä kertaa nimenomaan historiatieto vei nämä kolme venettä harhaan.

Kuten Petri mainitsi, oikominen ei vaikuttanut lopputuloksiin pikku luokan osalta. Mutta jos rataa olisi lyhennetty niin tilanne olisi ollut toinen, kaikki olisivat ennättäneet maaliin ja kolmos sija olisi mennyt uusiksi.

harald · Post by **harald** » Mon Sep 19, 2011 10:09 am

Mun mielestä on väärin syyttää "oikoneita" veneitä epärehdistä toiminnasta. He toimivat tietääkseni kyllä aivan rehdisti ja uskoivat että radan jonka he valitsivat on se oikea.

jr · Post by jr » Mon Sep 19, 2011 10:35 am

Olisko jollain heittää karttakuvaa siitä, missä poiju sijaitsi, ja missä sen olisi pitänyt sijaita. Selventäisi asiaa...

harald · Post by **harald** » Mon Sep 19, 2011 10:46 am

Tuossa, rata 1;

http://www.fe83.org/files/whc_radat.pdf

Petri väittää että se alempi poiju on vehkasaaren lounaispuolella. Minä väitän ettei ole

Petri · Post by **Petri** » Mon Sep 19, 2011 10:51 am

Äh, hidas.

Viitsisitkö Harald vielä kerrata näin vanhalle partiolaiselle ilmansuunnat, minä kun olen aina luullut että lounas on se suunta joka on etelän ja lännen välissä ja kutakuinkin asteina n. 225. Kun sitten mittaan GPSAR:llä suunnan Vehkasaaresta ko. poijulle saan suunnaksi 220, olen hämmentynyt?

Mielestäni on lähinnä älyllistä epärehellisyyttä itseään kohtaan lähteä oikomaan tietoisena siitä että orderit voivat olla väärin ja kaikki muut kiertävät jotain merkkiä joka täyttää orderien määritelmän.