Ranking #2 FE-sprint la 29.5.2010

[Petri]

Miksi te ette Antti vaihtaneet kolmoseen, oma kokemus sen käyttöalueesta on sellainen että viimeiset 3 lähtöä olisitte ihan hyvin voineet ajaa kolmosella häviämättä pätkääkään sen takia.

Tosin sikäli me voitettiin teidät monesti ihan sen takia että veditte aina lenssillä liian pitkälle ennen jiippiä ja saimme siten sisäpaikan aika systemaattisesti ja kolmella hengellä harvemmin tekee mitään ihmepelastuksia alamerkin kierrossa millä tuon edun saisi kuitattua.

[asalovuo]

Miksi te ette Antti vaihtaneet kolmoseen, oma kokemus sen käyttöalueesta on sellainen että viimeiset 3 lähtöä olisitte ihan hyvin voineet ajaa kolmosella häviämättä pätkääkään sen takia.

Tämä kävi kyllä mielessä mutta Lähdöt vedettiin sen verran tiuhaan, että epäilin ettemme ehdi vaihtaa...

Tosin sikäli me voitettiin teidät monesti ihan sen takia että veditte aina lenssillä liian pitkälle ennen jiippiä ja saimme siten sisäpaikan aika systemaattisesti ja kolmella hengellä harvemmin tekee mitään ihmepelastuksia alamerkin kierrossa millä tuon edun saisi kuitattua.

Näin juuri... kuten sanottua mulla oli silmät ja ajatukset kiinni spinnussa enkä siis tajunnut sanoa gasteille, että pitäisivät silmällä takana tulevia. No ensikerralla ajetaan tarkemmin ja yritetään olla toistamatta samoja virheitä.

[Petri]

Tämä kävi kyllä mielessä mutta Lähdöt vedettiin sen verran tiuhaan, että epäilin ettemme ehdi vaihtaa...

Ehtiiehtii
Ukin LM:issa vaihdettiin kolmen hengen miehistöllä ykkösestä kolmoseen nelosen paukun ja minuutin välissä ja otettiin silti hyvä startti.
Toki kauden alussa tuollainen proseduuri voi kestää vähän ylimääräistä, mutta kyllä silti pitäisi olla tehtävissä. Itse olisin heti 4. lähdön maaliintulon jälkeen alkanut vaihtaa purjetta, niin aikaa olisi ollut helposti yli 5 min koska lähtöjä ei kuitenkaan paukutettu ihan peräperään.

Ja siis tietenkin nopea purjeenvaihto on asia jota ei nyt varsinaisesti ehkä kannata harjoitella, mutta kannattaa välillä harrastaa noin harjoitusmielessä jotta vaihdon ongelmakohdat selviävät. Ja hommahan menee siis ainakin meillä niin, että keulagasti alkaa ottamaan vanhaa purjetta irti alhaalta päin samalla kun uuden purjeen alakulma tuodaan siihen viereen. Samaan aikaan se kolmas vapaa henkilö avaa tarvittaessa skuutteja (jos ei kiinteät skuutit) tai kiinnittää skuutteja uuteen purjeeseen. Heti kun alakulman sakkeli on vapaa, niin uusi purje kiinni sinne (pitkien pussien kanssa tämän jälkeen pussin voikin vain vetäistä näppärästi purjeen päältä, jolloin purje voi tuon vanhan purjeen irroittamisvaiheen ajan olla vielä pussissaan). Varmasti tuohon on muutakin menetelmiä ja juuri sen takia pari nopeaa vaihtoa vaikkapa kisa-alueelle tullessa helpottaa juuri omassa veneessä sopivimman tavan löytämistä.

[vvoltti]

mutta siis puolustukseni yhä että ei se tilanne ihan omalta kannalta taas vaikuttanut niin selvältä

Tuon selvemmäksi tilanne ei juurikaan voi käydä. Petri selittää nyt tätä selittäjien vakioselitystä nro 1, eli oltiin niin lähekkäin ettei voinut enää väistää. Lue määritelmä väistää, olet jo tuolla hetkellä rikkonut sääntöä.

Jos säännöt 16.1 tai 15 menisi niinkuin Petri (ja monet monet muut) yrittää väittää, niin mitään väistämissääntöjä ei käytännössä olisi olemassa. AINA, JOKA KERTA, viime hetkellä ennen kosketusta ollaan tilanteessa, jossa kosketusta ei enää voi välttää. Ja tämän takia juuri tämä sääntöön 16.1 tai 15 vetoaminen on se rikkojan vakioselitys. Mutta se nyt vaan ei mene niin.

Lue Petri määritelmä väistää sekä säännöt 16.1 ja 15. (Äläkä opiskele sääntöjä jollain tietokonepelillä.)

Ensinnäkin pitää nyt muistaa, että se onko vettä yläpuolella ei sikäli merkitse mitään jos veneitten väli on niin pieni ettei venettä pysty nostamaan ilman peräkulman osumista alemman veneen kylkeen.

Lue määritelmä väistää. Oletko tuossa kuvaamassasi tilanteessa väistänyt?

Petri, siitä hetkestä alkaen kun peitto alkoi, mikä nyt oli se syy minkä takia et mukamas pystynyt väistämään?

Sinänsä lopputuomio tästä oli ihan oikea, ei lippua, ei protestia. Koko hommaa ei olisi pitänyt edes käsitellä.

Vastapuoli myöskin rikkoi sääntöä 14, mutta sitä ei tässä tapauksessa rangaistaisi koska ei tapahtunut vahinkoa.

Mun valitettavan inhorealistinen näkemykseni näistä "herrasmiessäännöistä" on, että kolmannes ei osaa sääntöjä, kolmannes ei välitä säännöistä ja kolmannes ei tee kumpaakaan. Näin ollen herrasmiessäännöt menee 100% varmuudella persiilleen. Protestilautakuntaan ei välttämättä tarvitse kuin yhden jätkän. Koittakaa hoitaa omatoimikisoihinne jostain se yksi kaveri dumariksi.

Ville

[harald]

Oletko Ville vapaaehtoinen?

[Petri]

Lue Petri määritelmä väistää sekä säännöt 16.1 ja 15. (Äläkä opiskele sääntöjä jollain tietokonepelillä.)

No siis minäkin elin ennen aina siinä luulossa, että kosketus olisi aina ylemmän veneen syytä, mutta tosiaan SailX:ssä on tullutkin vastakkaisia juryn päätöksiä juuri liittyen tuohon väistämistilaan.

Lue määritelmä väistää. Oletko tuossa kuvaamassasi tilanteessa väistänyt?

Nyt pitää siis tosin varmistaa että puhutaanko nyt termistä keep clear vai mistä, en tunne suomenkielistä terminologiaa enkä aio sitä opetella muutenkuin käytännön kautta ennenkuin suomenkieliset säännöt laitetaan nettiin.

Miten sitten 16.1 oikein toimii tuossa?

Petri, siitä hetkestä alkaen kun peitto alkoi, mikä nyt oli se syy minkä takia et mukamas pystynyt väistämään?

Siis yritin minä kokoajan pitää tilaa veneitten välissä, mutta Annelin nostaessa voimakkaammin vastaiseen ja samaan aikaan veneitten osuessa aallonpohjaan ei tämä enää onnistunut. Kyllä minä nyt sen ymmärrän jälkikäteen, että tilaa olisi pitänyt jättää enemmän tilaa väliin, mutta juuri tapahtumahetkellä oli muutakin ajateltavaa. Arviointivirheitä tapahtuu nähdäkseni kaikille, jopa aivan korkeimmalla huipulla.

Protestilautakuntaan ei välttämättä tarvitse kuin yhden jätkän. Koittakaa hoitaa omatoimikisoihinne jostain se yksi kaveri dumariksi.

Ville

Itseasiassa protestikäsittely kyllä hoitui nyt ihan näppärästi foorumin jäsenpuolella ja varmaankin jatketaan omatoimikisoissa vastaisuudessakin samalla linjalla, ongelma vain on se että kai koko luokan ainoa pätevä henkilö on sitten tietenkin mahdollisesti itse jäävi jos on itse osallisena tapahtumaan.
Mutta hei, voisiko tuon toteamukssi tulkita vapaaehtoisuuden ilmaisuksi

[Joakim]

No siis minäkin elin ennen aina siinä luulossa, että kosketus olisi aina ylemmän veneen syytä, mutta tosiaan SailX:ssä on tullutkin vastakkaisia juryn päätöksiä juuri liittyen tuohon väistämistilaan.

Miten sitten 16.1 oikein toimii tuossa?

Siis yritin minä kokoajan pitää tilaa veneitten välissä, mutta Annelin nostaessa voimakkaammin vastaiseen ja samaan aikaan veneitten osuessa aallonpohjaan ei tämä enää onnistunut.

"Oletusarvoisesti" ylempi vene on aina syyllinen. Sitten joskus 16.1 päästää pälkähästä.

Selkein tapaus tuosta voisi olla broachi. Jos broachaat alapuolelta ylemmän veneen kylkeen olet erittäin todennäköisesti rikkonut 16.1:stä. Tämä on kiusallisen harvoin tunnettu sääntö. On ehdottomasti alemman veneen velvollisuus jättää "broachitilaa" eikä ylemmän, jolle se käytännössä yleensä jää. Ylemmällä veneellä pitää olla oikeus mennä veneenmitan päästä ohi miettimättä sitä broachaako alempi vai ei.

"Room" tarkoittaa sitä, että toiselle on jätettävä mahdollisuus "merimiesmäiseen" väistöön eli ei saa pakottaa paniikkivendaan tms. epämerimiesmäiseen "hätäratkaisuun". Alemman veneen on siis muutettava kurssia riittävän hitaasti ja myöskin nostaminen kohti toisen perää alkaa olla rajatapaus, sillä keula perän alla on aika vaikea nostaa lisää tai varsinkaan tehdä vendaa.

Jos olet "valumassa" toisen kylkeen yläpuolelta, on velvollisuuksesi tehdä venda kun vielä siihen pystyt. Sitten kun olet niin lähellä toista, että se ei enää voi nostaa ja/tai laskea osumatta sinuun, olet jo rikkonut sääntöä 11.

[Joakim]

Lisätään vielä se, että ohitettaessa alapuolelta ei saa ajaa yli "proper course", joka sekin jo tekee broachaamisen kielletyksi.

Petrin kannattaa lukea Case Book, jossa näyttää olevan n. 15 tapausta koskien sääntöä 16.1: http://www.sailing.org/tools/documents/ ... 229%5D.pdf

[harald]

Mutta joissain tapauksissa voi myös olla niin että hitaampi tuulenpuoleinen vene voi joutua väistämään tekemällä venda jos takaa tuleva nousee korkeammalle tuuleen. Vrt.6mr ohittaa folkkarin läheltä.

Paska nakki hitaammalle/ei hyvin nousevalle.

[vvoltti]

Miten sitten 16.1 oikein toimii tuossa?

Joakim jo vastaili ihan hyvin.

Siis mieti Petri mikä on nopein liike, joka on vielä "merimiesmäinen". Ehkä ei ole merimiesmäistä runtata peräsintä täysillä poikittain. Mutta varmasti merimiesmäistä on sama nopeus jolla heität vendan tai jolla pyörität venettä ympäri starteissa. Eli pirun nopea käännös käytännössä. Tähän nopeuteen sun pitää väistössäsi pystyä.

Käytännössä 16.1 tulee kysymykseen tilanteessa, jossa alempi vene alkaa nostaa, sinä pistät ripeästi pinnan poikittain ja yrität väistää, mutta suojan puolen vene vain jatkaa nopeaa nostamista niin, että ripeästä ja jatkuvasta liikkeestäsi huolimatta suojen puolen veneen keula kilkkaa peräkulmaasi. (Tähänhän se väistämättä johtaa jos suojan puolen vene nostaa piihin asti nopeasti.) Tällöin, kun sinä olet välittömästi tehnyt ripeän ja merimiesmäisen väistöliikkeen, mutta suojan puolen vene on silti onnistunut kääntämään sinuun kiinni, silloin vasta suojan puolen vene on rikkonut 16.1. Ja sinulla on näyttövelvollisuus että näin oli. Jos sä olet jo pitkään "ujutellut" itseäsi siinä kiikun kaakun sääntöjen rajamailla olevalla hajuraolla alla olevaan, niin aika heikoilla olet.

Väistää == Keep Clear

Ja tosiaan, suojen puolen veneellä pitää olla tilaa nostaa. Et voi vedota siihen, että tuulen puolen vene nostamalla kilkkasi heti sinuun, koska silloin olet jo määritelmän mukaan ollut liian lähellä.

Ville

[Joakim]

Siis mieti Petri mikä on nopein liike, joka on vielä "merimiesmäinen". Ehkä ei ole merimiesmäistä runtata peräsintä täysillä poikittain. Mutta varmasti merimiesmäistä on sama nopeus jolla heität vendan tai jolla pyörität venettä ympäri starteissa. Eli pirun nopea käännös käytännössä. Tähän nopeuteen sun pitää väistössäsi pystyä.

Kyllä minun mielestä köliveneellä pitää huomioida myös aika, joka vaaditaan siihen, että joku ehtii päästää skuutin ja joku on valmiina vetämään toisen sisään. Ei voi olla merimiesmäistä kääntyä niin, että fokka pakkaa väärälle puolella, saalinki menee genuasta läpi tai purje lepattaa uudella halssilla.

Toisen liikkeitä ei koskaan tarvitse ennakoida, jos sääntö 16 on voimassa. Ei kai siis voi vaatia, että joku menee laidalta alavinssille odottamaan, jos alempi vene nyt sattuu nostamaan niin paljon, että pitää tehdä venda.

Merimiesmäisyys on vaikea käsite, jonka tulkinta riippuu veneestä, tuulesta ja aallokosta sekä ehkä myös tapahtuman tasosta.

[harald]

http://www.fe83.org/gallery/view_commen ... e=album435

[vvoltti]

Merimiesmäisyys on vaikea käsite, jonka tulkinta riippuu veneestä,

Kyllä.

tuulesta

Kyllä.

ja aallokosta

Kyllä.

sekä ehkä myös tapahtuman tasosta.

Ei. Ainakaan periaatteessa ei pitäisi, käytännössä ehkä kyllä. Tarkastelutaso on taitava miehistö, joka toimii ripeästi. Ei nyt mikään olympiavoittaja tarvitse olla, mutta "normaali" taitava kisamiehistö. Tässä on tärkeää huomata, että taso on tosiaan kiinteä (vaikkakin epämääräinen) ja kaikille sama, vaatimus ei mene sen miehistön taitojen mukaan joka on veneessä. Eli jos nyt vaikka Petrillä on jotain partiopoikia mukanaan, joilla homma vähän kestää, niin se ei ole kelvollinen selitys. Vajaalla miehistöllä ei myöskään ole mitään erivapauksia, jos purjehdit yksin, niin oma häpeä, vertailutaso on se mihin täysilukuinen taitava miehistö pystyy. Hitaalla miehistöllä täytyy siis vaan ottaa riittävän varman päälle. Toisinpäin esimerkki esim. folkkari vastaan fe, folkkari ei käänny yhtä ripeästi, joten sekafliitissä fe:n pitää antaa folkkarille tilaa sen folkkarin ominaisuuksien mukaan eikä oman veneensä.

Elikkä tuohon Joakimin "fokka pakkaa" asiaan vastaus on että voi olla tai sitten ei. Se että fokka pakkaa paniikkiväistössä ei vielä todista, että sääntöä 16.1 on rikottu, fokan pakkaaminenhan voi johtua vain siitä, että väistävä miehistö tupeloi. Sitten jos fokka pakkaa, vaikka koko jengi toimi ripeästi ja taitavasti, niin sitten sääntöä 16.1 on rikottu.

Ville

[Joakim]

sekä ehkä myös tapahtuman tasosta.

Ei. Ainakaan periaatteessa ei pitäisi, käytännössä ehkä kyllä.

Joo ei missään tapauksessa ko. miehistön tasosta, mutta luultavasti kuitenkin tapahtuman tasosta (vaikka ei ehkä saisikaan). Jos aletaan olettamaan iltakilpailussa Olympiatason veneenkäsittelyä, voi tulla aika tiukkoja tulkintoja monesta asiasta. Osin varmasti johtuen myös tuomariston tasosta.

Samoin match racingissä lienee hiukan nopeampi oletusreagointi kuin fleettikisassa.

Luulisin, että vendaa saa valimistella normaalisti eli yhtä nopea riittää, kuin minkä hyvä miehistö tekisi havaitessaan, että nyt kannattaa kääntyä heti ilman pakoitetta, mikä nyt on suunnilleen sama asia kuin se, että joku ehtii juosta vinssille päästämään skuutin.

Case bookista:

The phrase ‘seamanlike way’ in the definition Room refers to boat-handling that can reasonably be expected from a competent, but not expert, crew of the appropriate number for the boat.

[vvoltti]

eli yhtä nopea riittää, kuin minkä hyvä miehistö tekisi havaitessaan, että nyt kannattaa kääntyä heti

No enkös mä nyt juuri noin sanonut alunperinkin

V.

PS. Harald, tarviiks tän järjestelmän heittää loggautunut niin ripeästi pihalle? Nyppii kun jokaista viestiä varten joutuu kirjautumaan uudestaan.