Sähkömoottori taas

Moderators: Petri, harald

VVille
kokelas
Posts: 135
Joined: Mon Oct 26, 2009 12:11 pm

Post by VVille » Wed Jan 02, 2013 18:11 pm

Joo, jos veneessä on ehjä toimiva diesel ni ei sitä sieltä kannata pois kammeta niinkauan kun käy. Mutta yleensä veneet kestää kauemmin kuin yhden moottorin niin vaihto käy ennemmin tai myöhemmin ajankohtaiseksi, ja uusiin veneisiinkin pitää tehtaalla jotain asentaa (Ainakin HP1030 tarjotaan sähkömoottoria tehtaalta jo). Meidän tapauksessa aloitettiin moottorittomasta veneestä, joten toinen vaihtoehto olis ollut uusi diesel... perämoottoria en oikein pidä vaihtoehtona, ei ollut ihan yksi tai kaksi vähemmän kaunista sanaa jotka ehti matkan varrella tuottaa se.

Tuolle lisätilalle on hyvinkin löytynyt järkevää käyttöä, eikä poikkilaipion madallus + välipohjan teko nyt ollut mun mielestä iso modifikaatio, meniköhän tuon tekemiseen iltapäivä. Tuohon saa varastoitua aika paljon kamaa, esmes purjesäkit (G1, G3, MF ja spinnu menevät kaikki) tai muutaman urheilukassin, joten tuo kyl ihan kouriintuntuvan lisätilan veneeseen.

Painon osalta riippuu hirveästi akkukapasiteetista, ihan hyvin vois kisatessa tehdä niin että jättäis akut vähemmälle, niin koko moottoripaketin paino alittais diesel-kokonaisuuden. Meillähän on noita akkuja nyt raskaimman jälkeen, 80kg yhteensä. Ja ihan tyhjänä ei dieselilläkään auta avomerellä kisata, 2010 Suursaaressahan monella oli ongelmia polttoaineen vaahtoamisen kanssa tyhjässä tankissa ;) Ratakisoissa toki voi ajaa tankin melkein kuivaksi, vaan voisi sitä varten olla jotkun miniakutkin, joilla juuri pääsee laiturista irti ja takas, ja täyttää luokkasäännön 5kn tyynellä -vaatimuksen. Moottori painaa 40kg ja laturit + matka-akut vois jättää laiturillekin...

Potkurina meillä on taittolapainen Flex-O-Fold, joten lisävastusta Yanmariin nähden ei paljoa tule. Potkuri on hiukan isompi, joten siitä tulee vähän, mutta toisaalta vetolaite on hoikempi joten arvelisin punttien olevan tasan. Mitään teknistä estettä ei oo sillekään että asentaisi tuohon yhtä pienen rusetin kuin 1GM yhteydessä on, toki hyötysuhteessa ja etenkin paikaltaan käytettävissä olevassa työnnössä häviäisi. Jopa potkurilataus toimii taittolapaisella, tosin se vaatii 6kn vauhtia joten FE:llä ei kovin usein pääse hyödyntämään. Kiinteälapaista tuonne ei tosiaankaan kannata, vaikka saisi hiukan paremman hyötysuhteen niin ero hyvään taittolapaan ei ole mahdoton, ja toisaalta purjehtiessa vastuslisä on järkyttävä. Tää nyt on kuitenkin purjevene, jossa on apumoottor eikä päinvastoin :)

Toi on totta et hinta ei toistaseks kilpaile dieselin kanssa. Toisaalta jos kilpailis niin se olis kyl aika hämmentävää, kuitenkin verrataan pienvalmistettua uutta tekniikkaa perinteiseen, jo vuosikymmeniä teollisessa massavalmistuksessa olleeseen.

Joakim
yliluti
Posts: 823
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim » Wed Jan 02, 2013 21:42 pm

Ei taida tuo 80 kg akusto riittää vielä täyttää OSR (ex ORC) sääntöä apumoottorista. Sen mukaanhan pitää olla polttoainetta, joka riittää sekä tarvittaviin latauksiin että 8 tunnin ajoon määritellyllä miniminopeudella, joka on FE83:lle reilut 4,8 kn. Dieselillähän tuohon riittää alle 10 litraa.

VVille
kokelas
Posts: 135
Joined: Mon Oct 26, 2009 12:11 pm

Post by VVille » Wed Jan 02, 2013 22:22 pm

Joo ei riitä ihan tuohon, 5kn vauhtia saa ajella about 6h ja sit loppuu. Toisaalta tuon vastaavan matkan pääsis kyllä vähän hiljempaa ajaen hyvinkin. Mut kovaan vastatuuleen se ei toki oikein auta. Senverran tuota offshore-selvitymistä pohdittiin et jos hukkaa maston keskelle Suomenlahtea niin johonkin rantaan akut riittää aina.

Joakim
yliluti
Posts: 823
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim » Wed Jan 02, 2013 23:00 pm

VVille wrote:Joo ei riitä ihan tuohon, 5kn vauhtia saa ajella about 6h ja sit loppuu. Toisaalta tuon vastaavan matkan pääsis kyllä vähän hiljempaa ajaen hyvinkin. Mut kovaan vastatuuleen se ei toki oikein auta. Senverran tuota offshore-selvitymistä pohdittiin et jos hukkaa maston keskelle Suomenlahtea niin johonkin rantaan akut riittää aina.
Ei tarvitse paljoa tuulla vastaan kun 4 kn vauhtia tyynessä vastaavalla teholla ei liikuta lainkaan, joten sen varaan ei turvallisuusmielessä kannata laskea. Jos se masto joskus katkeaa, tuskin akut ovat silloin täysiä. Ehkä on jo ajettu muutama tunti pläkässä välissä tai muuten tyhjennetty akkuja.

Olli
hyperaktiivi
Posts: 2010
Joined: Wed May 19, 2004 20:16 pm
Location: Helsinki

Post by Olli » Wed Jan 02, 2013 23:08 pm

VVille wrote:Painon osalta riippuu hirveästi akkukapasiteetista, ihan hyvin vois kisatessa tehdä niin että jättäis akut vähemmälle, niin koko moottoripaketin paino alittais diesel-kokonaisuuden. Meillähän on noita akkuja nyt raskaimman jälkeen, 80kg yhteensä.
Näissä laskelmissa kannattaa sitten huomioida, että myös diesel-FEneissä on akut. Näitä en löytänyt teidän blogissa olevasta laskelmasta. Tämäkin tietysti riippuu paljon kapasiteetista, mutta esimerkiksi mun 2*107 Ah AGM-setti painaa 58 kg. Jos veneellä meinaa viettää kesälomaa tai edes pitää kisamiehistön elinolosuhteet inhimillisinä, niin varmaan keskimäärin ainakin 40 kiloa akkuja voi diesel-veneenkin laskelmaan lisätä.

Teillä taitaa tuo 80 kilon akusto syöttää myös elämää ylläpitäviä sähkölaitteita, kuten jääkaappia?
Olli Niemi

Joakim
yliluti
Posts: 823
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim » Thu Jan 03, 2013 10:11 am

Olli wrote: Jos veneellä meinaa viettää kesälomaa tai edes pitää kisamiehistön elinolosuhteet inhimillisinä, niin varmaan keskimäärin ainakin 40 kiloa akkuja voi diesel-veneenkin laskelmaan lisätä.

Teillä taitaa tuo 80 kilon akusto syöttää myös elämää ylläpitäviä sähkölaitteita, kuten jääkaappia?
Jos tämä kaavio pitää paikkansa, heillä on myös tavallinen 12 V hupiakku. http://trip.ayy.fi/wordpress/wp-content ... iikka2.gif

Tuota painovertailua on aika mahdoton tehdä, koska systeemit eivät ole vastaavia:

1. Mikään ei myöskään estä laittamasta lithiumakkuja dieselin yhteyteen, jos painonsäästö on pääkriteeri.

2. Dieselillä voi myös ladata akkuja, joten pienelläkin akulla pärjää, jos lataus purjehtiessa ei ole ongelma.

3. Jos lataus moottorilla on ongelma ja ajoakuista saadaan latausta myös hupipuolelle, sähkösysteemissä on ylivoimainen hupikapasiteetti.

4. Sähkömoottorilla ei saavuteta alkuunkaan samaa toimintasädettä, varsinkaan samalla matkavauhdilla. Kuten kävi jo ilmi edes OSR:n minimivaatimus ei toteudu. Tuolla veneellä ei siis saa osallistua mm. BOWille eikä sitä oikeastaan pitäisi saada katsastettua 2 loukkaan.

KaleviHarkonen
luti
Posts: 533
Joined: Fri Oct 21, 2005 09:15 am
Location: Espoo

Post by KaleviHarkonen » Thu Jan 03, 2013 10:20 am

Mielenkiintoisia näkökulmia. Mun mielestä yksi sähkömoottorin ylivoimainen etu olisi sen siisteys ja huoltovapaus. Öljynvaihto ei ole mikään nautinto. Ja kuinka monta aloitusta tälläkin palstalla on nähty aiheesta 'Yanmar ei käynnisty'? Sähkömoottorissakin toki on rikki meneviä osia, mutta kertaluokkaa vähemmän. Säätöelektroniikka lienee haavoittuvin osa, mutta kun/jos se on yhdessä paketissa, sellaisen voisi pitää varaosana mukana.

Biodieselistä: ilmeisesti biodieselissä on riskinsä, se lienee niin myrkytöntä että maistuu bakteereillekin ja kun purjeveneen tankissa tavaran vaihtuvuus on pientä, voi pahimmillaan kasvusto tukkia suodattimet. Vai onko tästä jollain parempaa tietoa?

User avatar
FE-Sillanpää
luti
Posts: 568
Joined: Mon Mar 26, 2007 16:04 pm
Location: Itä-Uusimaa

Post by FE-Sillanpää » Thu Jan 03, 2013 12:00 pm

Joakim wrote:4. Sähkömoottorilla ei saavuteta alkuunkaan samaa toimintasädettä, varsinkaan samalla matkavauhdilla. Kuten kävi jo ilmi edes OSR:n minimivaatimus ei toteudu. Tuolla veneellä ei siis saa osallistua mm. BOWille eikä sitä oikeastaan pitäisi saada katsastettua 2 loukkaan.
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/ ... neraattori

Entä jos mukana on vaikkapa tämä verkkiksen aggregaatti täyteen tankattuna? Toiminta-aikaa 6h, jonka ajan pystyy lataamaan täysillä akkuja maasähkökaapeli tuohon kiinnitettynä.

Joakim
yliluti
Posts: 823
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim » Thu Jan 03, 2013 12:04 pm

KaleviHarkonen wrote:Öljynvaihto ei ole mikään nautinto. Ja kuinka monta aloitusta tälläkin palstalla on nähty aiheesta 'Yanmar ei käynnisty'? Sähkömoottorissakin toki on rikki meneviä osia, mutta kertaluokkaa vähemmän. Säätöelektroniikka lienee haavoittuvin osa, mutta kun/jos se on yhdessä paketissa, sellaisen voisi pitää varaosana mukana.
Kaipa tuossa sähköaennuksessakin joutuu vetolaitteen öljyjä vaihtamaan. Ei ole reilu vertailu luetettavuudessa verrata 30 vuotta vanhoja dieseleitä uuteen sähkömoottoriin. Kuinkahan monta alkuperäistä osaa sähkömoottorisysteemistä on jäljellä 30-vuotiaana? Dieselissä tuossa vaiheessa on vaihdettu kymmenkunta siipipyörää, 30 öljysuodatinta, n dieselsuodatinta, mahdollisesti kansi kerran ja akut ainakin kolmesti. Melko paljon osia, mutta kantta lukuunottamatta halpoja ja helposti vaihdettavia.

Säätöelektroniikka lienee sen verran arvokas, että tuskin sitä haluaa ostaa ennen kuin on pakko. Vähän sama kuin Yanmarin kansi?

Miten kauan akut kestävät? Niille mainitaan jopa 1000 100% sykliä, mikä olisi todella loistava. Jos latauksella ajaa vaikkapa 5 tuntia, tuo olisi 5000 tuntia koneajoa. Vertailun vuoksi minun 8 kautta ajetussa moottorissa on reilut 600 tuntia mittarissa. Mutta kestävätkö nuo edes 10 vuotta käytöstä riippumatta?

Joakim
yliluti
Posts: 823
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim » Thu Jan 03, 2013 12:12 pm

FE-Sillanpää wrote:
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/ ... neraattori

Entä jos mukana on vaikkapa tämä verkkiksen aggregaatti täyteen tankattuna? Toiminta-aikaa 6h, jonka ajan pystyy lataamaan täysillä akkuja maasähkökaapeli tuohon kiinnitettynä.
Miten tuollaista käytetään silloin kun sitä oikeasti tarvitaan? Siis vaikkapa 2 m aallokko ja 15 m/s tuuli tai rankkasade. Sisällä kuolee häkämyrkytykseen ja/tai aiheutuu tulipalo. Ulkona vekotin lentää mereen, sammuu ja/tai saat sähköiskun.

Parempi vaihtoehto olisi ottaa perämoottori mukaan. Jos generaattorin haluaa, vaihtoehdot ovat mielestäni polttokenno tai kiinteästi asennettu (vesijäähdytys + märkä pakoputki) polttomoottori.

User avatar
FE-Sillanpää
luti
Posts: 568
Joined: Mon Mar 26, 2007 16:04 pm
Location: Itä-Uusimaa

Post by FE-Sillanpää » Thu Jan 03, 2013 12:30 pm

Joakim wrote:
FE-Sillanpää wrote:
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/ ... neraattori

Entä jos mukana on vaikkapa tämä verkkiksen aggregaatti täyteen tankattuna? Toiminta-aikaa 6h, jonka ajan pystyy lataamaan täysillä akkuja maasähkökaapeli tuohon kiinnitettynä.
Miten tuollaista käytetään silloin kun sitä oikeasti tarvitaan? Siis vaikkapa 2 m aallokko ja 15 m/s tuuli tai rankkasade. Sisällä kuolee häkämyrkytykseen ja/tai aiheutuu tulipalo. Ulkona vekotin lentää mereen, sammuu ja/tai saat sähköiskun.

Parempi vaihtoehto olisi ottaa perämoottori mukaan. Jos generaattorin haluaa, vaihtoehdot ovat mielestäni polttokenno tai kiinteästi asennettu (vesijäähdytys + märkä pakoputki) polttomoottori.
Hyvä kysymys. Pahassa kelissä ei mitenkään, riskit olisivat liian suuret. Mutta käytetäänkö koneita tuollaisessa kelissä joskus, muuten kuin rantautuessa, eli onko niistä jotain hyötyä vaikka käytettäisiinkin? Pläkässä sen sijaan aggregaatti voisi käydä kannella. En sano, että suosittelisin kenellekään, mutta eihän kukaan kai kisoihin lähde koneella ajamaankaan. Tämä oli lähinnä tällainen "kuinka halvalla tuon säännön voi kiertää"-idea. Suomenlahdella kun pääsee aina rantaan muutenkin kuin vastatuuleen puskemalla.

Perämoottorikin toimisi hyvin pläkässä, muttei myräkässä.

Mutta summa summarum: polttokennojen yleistymistä odotellessa... :-)

KaleviHarkonen
luti
Posts: 533
Joined: Fri Oct 21, 2005 09:15 am
Location: Espoo

Post by KaleviHarkonen » Thu Jan 03, 2013 12:52 pm

Joakim wrote:Ei ole reilu vertailu luetettavuudessa verrata 30 vuotta vanhoja dieseleitä uuteen sähkömoottoriin.
Ei niin, mutta jos vertaan uutta sähkömoottoria uuteen dieseliin, niin väittäisin kyllä, että sähkömies pääsee tulevat 30 vuotta helpommalla.

Ohjauselektroniikaksi riittäisi kaiketi yksinkertaisimmillaan pwm tehosäädin, sellaisen ei tarvitsisi olla kallis.

Akkuihin sähkömoottorointi edelleen kaatuu. Meidän käyttöön joku 15-20 nm toimintasäde järkevällä nopeudella riittäisi. Sillä ei sitten tulla pläkässä Hangosta Espooseen, mutta välttäisin viimeiseen asti saman tekemistä Yanmarinillakin.

Joakim
yliluti
Posts: 823
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim » Thu Jan 03, 2013 13:05 pm

FE-Sillanpää wrote: Tämä oli lähinnä tällainen "kuinka halvalla tuon säännön voi kiertää"-idea. Suomenlahdella kun pääsee aina rantaan muutenkin kuin vastatuuleen puskemalla.

Perämoottorikin toimisi hyvin pläkässä, muttei myräkässä.
Tuo sääntö on tehty purjehtijoiden turvallisuuden takia. "Kuinka halvalla tuon säännön voi kiertää" ei oikein istu minun ajatusmaailmassa turvallisuussääntöihin.

Itse ottaisin kyllä mielummin perämoottorin kuin sähkömoottorin, jos olisin keskellä Suomenlahtea myräkässä ja rantaan pitäisi päästä pian enkä voisi syystä tai toisesta purjehtia. Tietysti en mitään 2-4 hv 1-2 litran tankilla konekopassa.

Ei kuitenkaan tarvitse kovinkaan pahaa vastatuulta ja -aallokkoa, kun FE:n kokoisessa veneessä Yanmar saa tehdä tosissaan työtä 5 kn vauhtiin. Kauankos eVeneen akut kestävät 6,5 kn vauhdissa. Tuo vastaa Yanmarin tai riittävän kokoisen perämoottorin työntövoimaa, jota ne pystyvät ylläpitämään monta tuntia.

Itse olen keskeyttänyt Espoo Suursaaren FE:llä 90-luvun alkupuolella, kun isopurje repesi pahasti ukkosmyrskyssä (kisan jälkeen kuulin mainintoja 36 m/s tuulimittarilukemista!). Olimme silloin Suursaaren pohjoiskärjessä. Ukkosmyrskyn jälkeen nousi ~12 m/s länsituuli, jota vastaan koneella ajoimme kotia kohti. Olisihan tuolta varmaan fokallakin pois päässyt ja tietysti olisi voinut mennä myös Loviisaan tms., mutta kotiin haluttiin ja päästiin. Kovasti sai Yanmar tehdä töitä ja tankkaamaankin jouduttiin (mukana oli 20 l jerrykannu). Heti tuulen auettua suorasta vastatuulesta nostimme fokan.

User avatar
Eetu
kokelas
Posts: 117
Joined: Wed Feb 24, 2010 22:04 pm

Post by Eetu » Thu Jan 03, 2013 17:13 pm

Last edited by Eetu on Fri Mar 16, 2018 10:58 am, edited 2 times in total.

User avatar
FE-Sillanpää
luti
Posts: 568
Joined: Mon Mar 26, 2007 16:04 pm
Location: Itä-Uusimaa

Post by FE-Sillanpää » Thu Jan 03, 2013 21:34 pm

Joakim wrote: Itse olen keskeyttänyt Espoo Suursaaren FE:llä 90-luvun alkupuolella, kun isopurje repesi pahasti ukkosmyrskyssä (kisan jälkeen kuulin mainintoja 36 m/s tuulimittarilukemista!). Olimme silloin Suursaaren pohjoiskärjessä. Ukkosmyrskyn jälkeen nousi ~12 m/s länsituuli, jota vastaan koneella ajoimme kotia kohti. Olisihan tuolta varmaan fokallakin pois päässyt ja tietysti olisi voinut mennä myös Loviisaan tms., mutta kotiin haluttiin ja päästiin. Kovasti sai Yanmar tehdä töitä ja tankkaamaankin jouduttiin (mukana oli 20 l jerrykannu). Heti tuulen auettua suorasta vastatuulesta nostimme fokan.
Miten arvioisit, olisiko vara-isopurje ollut tuossa tilanteessa hyödyksi? Eli olisitteko mielummin luovineet kuin koneajaneet, kun miehistöäkin oli? Meinaan, kun melkein jokaisella on vanhoja purjeita varastoissa. Eli korvaisiko niiden mukana pitäminen ja sitä kautta varmempi purjehduskyky pitkää koneajokykyä?

Post Reply