Hangöregattan 2018 Luokkamestaruus!

Moderators: Petri, harald

Petri
FE-junkie
Posts: 3931
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

Ei effortilla ole mitään väliä, vaan gainilla :)
Kun miehistön koko on vaikka 4 henkeä (tai 3), on käytettävän effortin määrä rajallinen, tällöin kokonaisuuden kannalta voi helposti tuottaa paremman tuloksen jos pystyy optimoimaan asioita.

Mutta tietenkin kilpailun taso on on se mikä lopulta määrää mitä vaaditaan. Historia on osoittanut että feneellä voi kisata täysin helposti kolmella, kertooko se sitten veneluokan tasosta vai ei on oma asiansa.

Samaa sokeutta on sitten myös molemmissa First-luokissa, väkeä on kuin pipoa mutta Jokke voi kertoa tarvittiinko niitä 7 gastia nyt ihan varmasti erinomaiseen menestykseen. Jos luokan taso on kova, sitten prosentit ratkaisevat mutta aika harvassa on Suomessa se purjehdusluokka missä TOP-5 sijaa kisaavat suorituskykymielessä prosentin sisällä.

Mutta kyllä, jos pelkästään katsoo venevauhtia niin tämä on off-topic, mutta ehkä sen takia olen itse oppinut arvostamaan Haraldin pragmaattisempaa näkökulmaa koska lopulta kisamenestyksessä näillä ferrobetoneilla tai millään cruiser-veneellä venevauhtiin vaikuttaa niin paljon muitakin asioita kuin levangin paikka että sitten kun ollaan aidosti siinä kohtaa että levangin paikan vaikutusta voi mitata niin asiat on jo hyvin. Tietenkin juuri nyt (ja viimeiset 10 vuotta) ongelma on se ettei noita oikein pääse mittaamaan kun veneet eivät kisaa samoissa kisoissa ja luonnollisesti tämänkin luokan kohdalla maantiede asettaa haasteensa.
JoonasV
alokas
Posts: 29
Joined: Sun Aug 24, 2014 11:30 am
Location: Turku
Vene: Nefer Nefer

Post by JoonasV »

Niin, vajaalla miehistöllä on joitain myönnytyksiä tehtävä ja pärjättävä sillä mitä on. Kevyessä kelissä ja matkakisoissa tämä on tietysti helpompaa, kun ei tarvita niin paljon massaa pitämään venettä pystyssä, kolmea ihmistä trimmaamaan spinnua tai tehdä gybe settejä.

Firstien touhuihin en ota kantaa, kun en niistä niin hyvin ole perillä.

Ei pelkällä levangin paikalla olekaan merkitystä, vaan trimmi- ja ajotavan vaikutuksella vauhtiin kaikissa olosuhteissa. Ja koska tapoja trimmata purjeita ja ajaa on erilaisia lopputuloksen ollessa silti sama, en koe "twisti pois vaan" -tyyppisten kommenttien, vaikka hyvällä olisikin tarkoitettu, olevan kovinkaan hedelmällisiä luokan venevauhdin nostoa ajatellen. Mielestäni veneenkäsittely, perusmanööverit ja ainakin väistämiseen liittyvät kilpapurjehdussäännöt olisi hyvä olla hanskassa jo ennen kilparadalle siirtymistä, jotta mahdollisilta vaaratilanteilta vältyttäisiin. Tämän jälkeen juuri venevauhti on se, jolla merkitystä (toki myös taktiset valinnat ja paremman tuulen löytäminen tietyissä tilanteissa). Jos pystyy ajamaan kovempaa kuin muut, on ensimmäisenä veneenä huomattavasti helpompaa kontrolloida muuta fleettiä.

Juu, kovin ovat Saaristomeren ja Suomenlahden fleetit kaukana toisistaan. Tästä samaa mieltä. Oikeastaan ainoa hyvä ja puolueeton paikka järjestää esim. luokkamestaruuskisoja on Hanko. Toivon, että Nefer Nefer saataisiin seuraaviin LM-kisoihin, ettei tämä jäisi pelkäksi mekastamiseksi foorumilla. Olisi erittäin mielenkiintoista nähdä nämä melko erilaiset ajo- ja trimmitavat samalla viivalla. Mielenkiintoa lisäisi vielä entisestään vaihtelevat olosuhteet. Kovin usein on niin, että keskituulilla lähes kuka tahansa saa veneen kulkemaan, mutta kevyessä ja kovassa kelissä tarvitaan jo vähän muutakin, kuin peruspurjehdusta.
Joonas
FIN-3815 s/y Nefer Nefer
Joakim
yliluti
Posts: 950
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

Haraldilla on kuitenkin todella vahva näyttö erinomaisesta venevauhdista niin FE83-kisoissa, LYS-kisoissa kuin ORC-kisoissa FE83:lla, joten olisi ehkä syytä miettiä onko hänen ajotapansa vähintäänkin riittävä. Sitten kun joku pystyy pistämään heille kunnolla kampoihin, voi alkaa miettiä onko joku muu tapa oikeasti parempi.

Edellinen veneeni oli FE:n kokoluokkaa ja siinä ei ollut levankia lainkaan. Ostettaessa ajattelin, että sellainenhan on tietysti pakko heti laittaa, jotta veneellä saa hyvän vauhdin. Opin kuitenkin, että ilmankin pärjäsi todella hyvin (mm. SM-kulta BOWilla). Puomia nostava kiki mahdollistaa käytännössä lähes samat funktiot kuin levanki noin pienessä veneessä. Ilman nostofunktiota on tietysti mahdotonta saada puomi kutakuinkin keskelle ja pitää takaliikki avoimena.

Kuten Petri arveli olen vahvasti eri mieltä miehistön tarpeesta. Tuo SM-kulta tuli 4:llä ratakisoissa tuli kärkisijoja myös kolmella. Kolmella pystyi ajamaan "täysillä" eli spinnun nostot, laskut ja jiipit ihan yhtä nopeita kuin suuremmilla miehistöillä. Kun jotain hajosi tai meni pieleen, saattoi sitten aikaa kulua enemmän kuin isommilta miehistöiltä.

First 31.7 LM-kisoissa ajoimme "täysiä" kahden hengen miehistöllä ja lopputuloksena hopeaa 20 veneen fleetissä (no 13 taisi ajaa oikeasti, loput vain SM-arvoa kalastelemassa). Väittäisin, että spinnu nousi kutakuinkin ensimmäisenä ja tuli viimeisenä alas. Yksi lähtövoitto saatiin ja toinen menetettiin kun genuaan tullutta reikää piti paikkailla lenssillä. Yksin ajaen ja skuutaten ei pystynyt puolustautumaan takana ollutta vastaan.

Jos FE83:ssa tuntee tarvitsevansa enemmän kuin neljä tai oikeastaan kolme muuten kuin laitapainon takia tai paljon kavereita mukaan ottaakseen, on heloituksessa tai manöövereissä jotain pahasti vialla. Simppeli vene pienellä spinnulla. Mihin sitä porukkaa tarvitaan?

Vauhdin ylläpitoon tarvitaan kaksi.
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11021
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Myönnettäköön että ohje "twisti pois vain" on aika karkea yleistys mutta käytännössä se on se menetelmä millä me nykyään ajetaan. Silloin alussa oli purjeet paljon syvemmät ja takaliikki sulkeutui pienelläkin skuutin voimalla. Nykyään pidetään fallit kireällä ja skuutilla säädetään. Melko vähän huomiota laitetaan enää skuuttipisteiden sijaintiin tai levangin paikkaan (kunhan ei ole keskikohdan yläpuolella) ja keskitytään enemmän siihen mitä veneen ulkopuolella tapahtuu. Karkeasti skuutit kireälle ja lukkoon ja sitten ajetaan tarkasti ja katsotaan mitä muut tekee.

Allekirjoitan täysin Joakimin huomion puominostimesta. Olen joskus miettinyt että millaisella säkällä se on meillä sattunut sille korkeudelle että takaliikki on sopivan auki. Muistan että Elisabethissä puomi nousi jopa liikaa, mutta saa sen varmaan alaspäin skuutilla.

Loppukevennyksenä vähän trimmikuvia. Joku 5-6 m/s tosituulen nopeus, pohjoisenpuoleista tuulta joten ei isoa aallokkoa.

Image Image
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Joakim
yliluti
Posts: 950
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

harald wrote: Loppukevennyksenä vähän trimmikuvia. Joku 5-6 m/s tosituulen nopeus, pohjoisenpuoleista tuulta joten ei isoa aallokkoa.
Onko fokka jo yhtä nopea tai nopeampi kuin genua noin kevyessä FE:llä?
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11021
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Oli se. Puolet jengistä ajoi fokalla ja puolet genoalla. Ihan fifty-sixty mikä oli nopeampi. Me tosin ajettiin kolmella, neljällä hengellä ehkä genoa nopeampi?

Tuolla hangossa oli kyllä erinomaista hyötyä siitä että pystyi ajamaan korkeammalle kuin muut luokat.

Ihan hyvä kehitys kun huomioidaan mihin suuntaan purjeitten ja etenkin hi-tech genuoiden hinnat ovat kehittyneet viime vuosina.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Joakim
yliluti
Posts: 950
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

harald wrote: Ihan hyvä kehitys kun huomioidaan mihin suuntaan purjeitten ja etenkin hi-tech genuoiden hinnat ovat kehittyneet viime vuosina.
ESF:n LM-kisassahan näytitte 2015, että turha sitä on hi-tech -purjeita ostella, kun voitto tulee loppuunajetuilla dacroneillakin.

Onkos tuohon genua fokkaa selvästi kalliimpi? Mun veneeseen taitaa fokka maksaa saman kuin genua, koska fokan pitää olla parempaa kamaa (siiis myös light-fokka).
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11021
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Genoa on kai kaksinkertainen hinnaltaan. Osin tästä syystä tykkään ajaa fokalla aina kun voi. Meillä nyt sattumoisin laminaatti-fokka mutta oikeasti riittää dacron-fokka hyvin.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Cage
Hallitus
Posts: 950
Joined: Fri Feb 03, 2012 14:40 pm
Location: Espoo
Vene: Estelle

Post by Cage »

harald wrote:Nykyään pidetään fallit kireällä ja skuutilla säädetään. Melko vähän huomiota laitetaan enää skuuttipisteiden sijaintiin tai levangin paikkaan (kunhan ei ole keskikohdan yläpuolella) ja keskitytään enemmän siihen mitä veneen ulkopuolella tapahtuu. Karkeasti skuutit kireälle ja lukkoon ja sitten ajetaan tarkasti ja katsotaan mitä muut tekee.
Nyt kun olemme kutakuinkin vakiomiehistöllä ajaneet pari kautta, niin aika samanlaiseksi on meillä meno muotoutunut. Skuuttipisteelle on G1:lle vakiopaikka, joka jostain oudosta syystä vaikuttaa toimivan hyvin lähes kelissä kuin kelissä (myös silloni kun tuuli Hangon vikassa lähdössä nousi G1:lle vähän liian kovaksi, niin kiivettiin G3:lla ajaneen Melissan yläpuolelle ja muistaakseni myös ohi). Meillä ei vielä ole portaattomasti liikkuvia skuuttipisteitä ja viime kausien kokemuksien myötä niiden prioriteetti on todo-listalla laskenut, vaikka lähes kaikki osat on jo hankittuna. Levangin kohdalla meillä fokus on ensiksi muualla, ja sitten jos trimmarilla on aikaa, niin yritetään löytää vähän lisänopeutta säätämällä levankia. Onko siitä säätämisestä ollut hyötyä, niin sitä en osaa sanoa. Uskoisin, että kevyemmällä kelillä ollaan siitä vähän nopeutta saatu, mutta esim. tämän vuoden Hangon regatassa, jossa vakiotuuli oli se 6 m/s, niin mielestäni siitä ei ollut hyötyä. Meillä levankisäätö tarvitsisi vähän parannusta, sillä liian useasti vendassa levanki sitten täysin irti tuulen puolelta ja levanki jäänyt leehen liiankin pitkäksi aikaa. Tämä tietysti meidän omassa työskentelyssä parannettavaa, eikä siis ole vastaväite sille, etteikö levankia voisi/tulisi käyttää. Liikaa ei pidä myöskään tukeutua tämän vuoden Hangon regattaan, siellä oli erityispiirteenä tasainen vesi pohjoistuulen ansiosta.

Joonas, hienoa että nostat keskustelua ja haastat, sillä tavallahan meidän luokka menee eteenpäin.
Cage, s/y Estelle (FIN-2040)
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11021
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Meilläkin levanki tipahtaa usein vendan jälkeen leehen. Jumittuu yleensä sitloodan reunan kohdalle. Tämä on yleensä hyvä asia, kun paino ei kuitenkaan ole vielä luussa ja muutenkin se on hyvä kiihdytysvaihde. Pitää kuitenkin aktiivisesti hilata ylöspäin kun vauhti lähestyy polareiden targettia, jos vain keli sen sallii ja punttia on laidalla.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Jan
alokas
Posts: 12
Joined: Mon Aug 29, 2016 13:36 pm

Post by Jan »

Inffarilla trimmin kehityskäyrä oli myös samantyyppinen. Ekat vuodet enemmän twistiäÖ(helpompi ajaa), joka vuosi levanki alas 5cm kunnes se oli lopulta about keskellä aina kryssillä. Ainoa poikkeus G3:n kanssa joka skuutattiin niin ulos(13,5 asteen kulma jos muistan oikein) että levankia kannatti laskea jotta solan sai sopivaksi.

Oman kokemuksen perusteellaa niin litteämmät purjeet pienemmällä twistillä vaatii enemmän touchia pinnamieheltä ja ehkä enemmän vauhdin perusteella ajoa kuin pelkkien lankojen mukaan.

Nykyisessä veneessä olen toistaiseksi vaihtelevalla menestyksellä yrittänyt ajaa targettien perusteella. Jatketaan ensi kaudella sitä ja seurataan miten venevauhti suhteessa muihin kehittyy. Fokan trimmi yritetään pitää simppelinä yhdellä perusasetuksella jota käytetään 90% ajasta.
JoonasV
alokas
Posts: 29
Joined: Sun Aug 24, 2014 11:30 am
Location: Turku
Vene: Nefer Nefer

Post by JoonasV »

Noniin. Nythän tämä keskustelu lähti kunnolla lentoon. Juuri tuosta Cagen mainitsemasta totuttujen tapojen haastamisesta ja herättelystä on kyse. Ei mistään henkilökohtaisesta ketään kohtaan.

Tiedän kyllä, että Haraldin vauhti on hyvä ja noilla näytöillä ilmeisen riittävä. Enkä missään nimessä ole sitä mieltä, että jonkun muun tapa olisi väärä, vaan kyse on siitä, voiko vastaavaan vauhtiin päästä ihan toisella tavalla.

Tarkoitatko Joakim nostofunktiolla puominkannatinta vai levankivaunun nostoa keskilinjan yli? Ilman vaunun vetämistä keskilinjan yläpuolelle, ei ole mahdollista saada puomia keskilinjalle. Eri asia taas on, onko sille edes tarvetta. Nerfer Nefer:ssä on.

Itse olen tuosta miehistömäärästä(kin) eri mieltä. On totta, että Fenettä pystyy ajamaan kahdella ja kolmella ihan hyvin. Varmaan näin on 31.7 kohdallakin. Kryssivauhti reippaassa kelissä vajaalla laitapainolla vaan ei ole yhtä nopeaa, kuin täydellä porukalla. Alamäkeen tietysti kevyemmästä veneestä vastaavasti jonkin verran hyötyä. Yleisesti OD-luokissa pyritään aina saamaan miehistöpaino niin suureksi, kuin luokkasääntö antaa myöden. Se tuskin johtuu kavereiden ulkoiluttamisesta. https://www.fe83.org/gallery/view_photo ... ht_beatVMG Tässä vielä perustelut painavan miehistön puolesta tältä foorumilta.

Ja Haraldille: Tilanteenne kuulostaa varsin mukavalta. Narut piukkaan, tarkkaa ajoa, muiden vahtimista ja ensimmäisenä maaliin. Mutta koska olet viimeksi ajatellut millä veneen saisi kulkemaan vieläkin kovempaa? Charlotta on pyyhkinyt muilla venekunnilla peräpeiliä niin pitkään, ettei tarvetta tason nostolle ole pitkään aikaan ollut. Kivoja kuvia btw.
Joonas
FIN-3815 s/y Nefer Nefer
Joakim
yliluti
Posts: 950
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

Tarkoitin siis kaasujousella tai muulla puomia kannattavalla systeemillä varustettua kikiä. Kyllä sillä saa puomin varsin lähelle keskilinjaa ilman levankia kevyessä tuulessa. Tuolloinhan paine on pientä ja skuutti vetää lähinnä jousta vastaan. Tietysti aivan täysin keskilnjalle ei saa. Tässä nopeasti etsitty kuva todisteeksi Image

OD-luokissa on monilla kova usko, että on pakko olla täysi miehistöpaino. Sama juttu on myös ORC:ssä ja LYSissä. Kuitenkin OD-kisoissa voi pärjätä myös pahasti vajaalla miehistöllä. First 31.7:ssa miehistön painoraja taitaa olla 550 kg. Siliti kahdestaan tulimme toiseksi. Eka päivä oli kevyttä ja johdimme sen jälkeen. Toisena päivänä oli ~8 m/s ja olimme toiseksi paras sen päivän pisteissä, mutta se yksi meni ohi. Harald taisi siis voittaa Hangon Regatan 3:lla?

Tietysti miehistöpainolla on huipputasolla merkitystä. Suomessa mikään luokka ei vaan taida olla sillä tasolla, ainakaan useamman venekunnan voimin/luokka. Muuta kuin miehistöpainohyötyä en voi käsittää viidennestä olevan FE:ssä ja jo se nejännen hyöty on varsin marginaalista.

Isolla miehistölläkin voi olla hauska purjehtia, jos on harjoiteltu paljon yhdessä ja kaikki menee hienosti. Useinmiten näin ei ole ja suuremman miehistön arvo on vain laitapainona. Itse en ainakaan omiin veneisiini ole koskaan halunnut enkä kehdannut pyytää gasteja vain laitapainoksi.
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11021
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

JoonasV wrote: Ja Haraldille: Tilanteenne kuulostaa varsin mukavalta. Narut piukkaan, tarkkaa ajoa, muiden vahtimista ja ensimmäisenä maaliin. Mutta koska olet viimeksi ajatellut millä veneen saisi kulkemaan vieläkin kovempaa? Charlotta on pyyhkinyt muilla venekunnilla peräpeiliä niin pitkään, ettei tarvetta tason nostolle ole pitkään aikaan ollut. Kivoja kuvia btw.
Kiva olisi tosiaan saada vene kulkemaan vieläkin kovempaa, mutta juuri nyt vauhti on juuri sopiva. Miten lähellä veneen absoluuttista suorituskykyä me ollaan en osaa sanoa, mutta vaikuttaa siltä että nopeutuaksemme vielä lisää pitäisi satsata paljon ja näkee että ne muut jotka ovat satsanneet ovat about samoissa nopeuksissa ellei välillä nopeampiakin.

Rahalla saa hiilikuitua ja kaikkea, sekä aikaa treenaamiseen. Uskon kyllä että satsaamalla saisi veneen kulkemaan vieläkin kovempaa, mutta onko se sen arvoista kun sen tyyliset kisat mitä me nyt hangossa purjehdittiin on niitä parhaimpia. Huonolla lähdöllä alle keskifleetissä, ja johtajan ottaessa vääriä ajolinjoja vikalla alamerkillä ohi ja lähtövoittoon. Tämä voitto ei tullut vauhdista.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11021
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Lisää kuvia regatasta tuolla: https://sailpix.fi/hanko-regatta-2018/

Image
Tämä oli mielestäni hieno. Hyvää kisaamista meillä oli hangossa!

Kelit jos taas olisi tuollaisia hyppäisin sen suuremmin empimättä veneeseen huomenna aamulla ja purjehtisin hankoon uutta regattaa varten.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Post Reply