Moro!
Helsinki-Tallinna Race 2016 tuo mukanaan isot uudistukset: lähtöalue siirtyy Hernesaaren edustalle, kisaan osallistuvat veneet ajavat Eteläsatamasta paraatina Kaivopuiston editse lähtöpaikalle, ja jo edeltävänä iltana voi kiinnittyä Eteläsatamaan rakennettavaan kilpailusatamaan Vanhan Kauppahallin viereen.
FE83 luokka on aina ollut edustettuna, mutta jäänyt niukasti alle viiden veneen taikarajan. Olisiko tänä vuonna oman luokka?
www.facebook.com/helsinkitallinnarace/
www.helsinkitallinnarace.fi
T.
Ville
Tätänykyä HTR kilpailun johtaja
PS. Osallistumismaksuihin tulee tänä vuonna porrastus, joten pienten veneiden hinnasta tulee entistäkin houkuttelevampi.
Helsinki-Tallinna Race
Mun mielestä, vaikka "jotkut" 
ei pitkästä radasta tykkää, niin olis HTR silti hyvä paikka niinsanotusti käydä näyttään luokan lippua...
viime vuonna HTR:ssä yllätyin siitä, kuinka paljon siellä lopulta oli taktisia tilanteita vaikka odotusarvo kai oli se että "yhdellä halssilla ja samoilla purjeilla"...
Ja, niin, Suursaareen jos joku jaksas lähtee, niin voisin osallistua myös kilpailumaksuun...
(niin, kisa 10-12.6, ilm. deadline 31.5, maksu 150e)
t. PF
ei pitkästä radasta tykkää, niin olis HTR silti hyvä paikka niinsanotusti käydä näyttään luokan lippua... viime vuonna HTR:ssä yllätyin siitä, kuinka paljon siellä lopulta oli taktisia tilanteita vaikka odotusarvo kai oli se että "yhdellä halssilla ja samoilla purjeilla"...
Ja, niin, Suursaareen jos joku jaksas lähtee, niin voisin osallistua myös kilpailumaksuun...
(niin, kisa 10-12.6, ilm. deadline 31.5, maksu 150e)
t. PF
Ilmoittautuminen avattu!
Hei!
Helsinki-Tallinna Race 2016 kilpailukutsu on julkaistu ja ilmoittautuminen avattu kilpailun sivuilla www.helsinkitallinnarace.fi.
Ilmoittautumissivulla on myös linkki, josta pääsee tekemään satamapaikan varauspyynnön Eteläsataman kilpailusatamaan.
Tervetuloa uudistuneeseen kilpailuun elokuussa!
T.
Ville Voltti
Helsinki-Tallinna Race
Koivusaaren Pursiseura ry
Helsinki-Tallinna Race 2016 kilpailukutsu on julkaistu ja ilmoittautuminen avattu kilpailun sivuilla www.helsinkitallinnarace.fi.
Ilmoittautumissivulla on myös linkki, josta pääsee tekemään satamapaikan varauspyynnön Eteläsataman kilpailusatamaan.
Tervetuloa uudistuneeseen kilpailuun elokuussa!
T.
Ville Voltti
Helsinki-Tallinna Race
Koivusaaren Pursiseura ry
Kisat kisattu ja täysin ulkona kisoista olleena kuitenkin pisti silmään että miten on mahdollista että 30s GPH-erolla (4%) voi saada saman LYS-luvun LYS-todistukseen ts. mitä LYS-todistus jättää huomioimatta mitä ORCi ottaa huomioon?
Kyllähän tuolla pikkuLYS:n veneellä on voitettu vuosikymmen sitten IMS-kisoja useampikin kappale, joten venevauhti lienee kunnossa mutta ei tule mieleen vastaavaa että ihan noin isoja eroja olisi LYS-luvussa (etenkin perustuen todistukseen, eli eikö pohjalla silloin pitäisi olla tyyliin juuri ORCi-GPH tms.).
Kyllähän tuolla pikkuLYS:n veneellä on voitettu vuosikymmen sitten IMS-kisoja useampikin kappale, joten venevauhti lienee kunnossa mutta ei tule mieleen vastaavaa että ihan noin isoja eroja olisi LYS-luvussa (etenkin perustuen todistukseen, eli eikö pohjalla silloin pitäisi olla tyyliin juuri ORCi-GPH tms.).
Viittaat ilmeisesti Inkeri vs. FE83? Charlotan ja Inkerin välillä on 22 s/nm 2016 GPH:ssa. S&S 6.6 on hyvin pitkälti sama vene kuin taulukon Antilla 30. Rikissä on hieman eroa, josta tullee se 0,01 ero Antillaan. Kaksi mitattua Antilla 30:stä ovat GPH:ssa 3 ja 5 s/nm nopeampia kuin Inkeri.Petri wrote:Kisat kisattu ja täysin ulkona kisoista olleena kuitenkin pisti silmään että miten on mahdollista että 30s GPH-erolla (4%) voi saada saman LYS-luvun LYS-todistukseen ts. mitä LYS-todistus jättää huomioimatta mitä ORCi ottaa huomioon?
FE83:n LYS-lukua nostettiin muutama vuosi sitten perustuen erinomaiseen kisamenestykseen useamman veneen osalta. Antilla 30:iä ja S&S 6.6:ia ei juuri kisoissa ole näkynyt. Inkerikin on vasta herännyt vuosien hiljaiselosta.
Inkeri on suhtautunut melko vakavasti kilpapurjehdukseen: http://www.marjaniemen-purjehtijat.fi/u ... rsio2i.pdf
Kevyessä kelissä ei FE83:lla varmaankaan voi pärjätä Inkeriä vastaan, mutta sama koskee montaa muutakin hyvin purjehdittua venettä.
HTR:ssä näytti LYS1 (X-332) ja LYS2 (First 31.7) kärki olleen Inkerin edellä.
22 s/nm? mikäs tuota eroa on noin radikaalisti muuttanut kun esim. 2012-mittakirjoissa ero Merelliin on esim. 728 vs. 765 ja 2014 733 vs. 761 eli kyllä tuo ero on enemmänkin 30s/nm ollut vuosia.
2014 mittakirjojen Triplenumberit Merellin (ensin) ja Inkerin välillä
Triple Number 0.7544 1.0081 1.1541 0.5792 0.8153 0.9686
Triple Number 0.8041 1.0369 1.1614 0.6227 0.8435 0.9816
Kevyessä kelissä ei tosiaan mitään saumaa (samalla luvulla) mutta on tuo ero jo satasen verran kovassakin kelissä. Ja jos nyt sitten triplenumberin keskituulen lukua pitäisi käyttää referenssinä, eroa on se 3 satasta.
Lähinnä kysymys koski sitä että kun kyse on todistusveneestä, mihin nuo LYS-todistusten luvut perustuvat kun itse olen elänyt siinä luulossa että luvun muodostamisen pohjana käytetään mm. olemassaolevia mittalukuja ja sitten saatetaan heittää hihavakio-kerroin kehiin.
Ainakin tuollalailla pikaisesti scouppaamalla Inkerin aiempien vuosien todistusten GPH-luvut ovat olleet lähempänä Albin Expressiä tai jopa varsin lähellä Mosquitoa (ts. Sans Rival) mikä ajaisi ihan lineaarisella extrapoloinnilla LYS-kertoimen samantien 1,10 tasolle. Mutta joku (tai siis LYS-toimikunta) on nyt päätynyt lukuun 1,08 eikä nyt mielestäni voisi sanoa että Inkerille pitäisi antaa jotain "kokemattoman kilpailijan" alennusta jos vene on moninkertainen avomeri-mestari ja saman kipparin käskyttämänä. Minun mielestäni ei oikeastaan ole väliä mikä on FE:n LYS, vaan että miltä pohjalta voidaan päätyä LYS-lukuun 1,08 jos kaikki suorituskykyyn viittaavat mittatiedot ovat merkittävästi parempia kuin vastaavalla luvulla purjehtivat taulukkoveneet.
2014 mittakirjojen Triplenumberit Merellin (ensin) ja Inkerin välillä
Triple Number 0.7544 1.0081 1.1541 0.5792 0.8153 0.9686
Triple Number 0.8041 1.0369 1.1614 0.6227 0.8435 0.9816
Kevyessä kelissä ei tosiaan mitään saumaa (samalla luvulla) mutta on tuo ero jo satasen verran kovassakin kelissä. Ja jos nyt sitten triplenumberin keskituulen lukua pitäisi käyttää referenssinä, eroa on se 3 satasta.
Lähinnä kysymys koski sitä että kun kyse on todistusveneestä, mihin nuo LYS-todistusten luvut perustuvat kun itse olen elänyt siinä luulossa että luvun muodostamisen pohjana käytetään mm. olemassaolevia mittalukuja ja sitten saatetaan heittää hihavakio-kerroin kehiin.
Ainakin tuollalailla pikaisesti scouppaamalla Inkerin aiempien vuosien todistusten GPH-luvut ovat olleet lähempänä Albin Expressiä tai jopa varsin lähellä Mosquitoa (ts. Sans Rival) mikä ajaisi ihan lineaarisella extrapoloinnilla LYS-kertoimen samantien 1,10 tasolle. Mutta joku (tai siis LYS-toimikunta) on nyt päätynyt lukuun 1,08 eikä nyt mielestäni voisi sanoa että Inkerille pitäisi antaa jotain "kokemattoman kilpailijan" alennusta jos vene on moninkertainen avomeri-mestari ja saman kipparin käskyttämänä. Minun mielestäni ei oikeastaan ole väliä mikä on FE:n LYS, vaan että miltä pohjalta voidaan päätyä LYS-lukuun 1,08 jos kaikki suorituskykyyn viittaavat mittatiedot ovat merkittävästi parempia kuin vastaavalla luvulla purjehtivat taulukkoveneet.
LYS-taulukko on aina lähtökohtana LYS-todistuksille, joten tässä tapauksessa Antilla 30 1,09 on selkeä lähtökohta. Antilla 30:ssä on siis sama runko kuin Inkerissä ja tietääkseni Antillat tai muut S&S 6.6:t eivät ole LYSissä huomioita herättävän hyvin pärjänneet. GPH-lukuja saatetaan käyttää tuollaisissa tapauksissa vertailemaan sisarveneiden välistä eroa, mutta ei niin, että luku hyppäisi GPH-pohjaiseksi.
Tilanne muuttuu, jos todistusvenetyyppiä tai sen sisarmallia ei ole taulukossa tai muuten "vakiintuneissa" LYS-luvuissa. Silloin pyritään käyttämään monia eri keinoja, joista GPH-luku on yksi. Ei ole siis tavoitteena, että LYS=ORC.
Juuri Inkerin LYS-luvun määrityksen taustoja en tiedä eli edellä oleva on yleistä spekulaatiota.
Charlotan GPH on laskenut 2012->2016 melko tasaisesti 759,4->753,4. Inkerin vastaavasti enemmän edes takas pomppien 2012->2016 728,5->731,4. Kuitenkin niin, että 2013-2016 ero on ollut 22-23 s/nm. Merelli sitten on selkeästi Charlottaa hitaampi (reilut 6 s/nm GPH:ssa) ja Arkki vielä selkeästi nopeampi (reilut 16 s/nm GPH:ssa)
Albin Express näyttää tosiaan GPH-luvulta olevan sama kuin Inkeri. Esim. Econen on 2016 732,7. Sans Rival 740,6.
Varmasti LYS-toimikunnassa keskustellaan talven aikana Inkerin luvusta tämän vuoden LYS-tuloksien perusteella. Sehän johti LYS-rankingia jo ennen HTR:ää.
Tilanne muuttuu, jos todistusvenetyyppiä tai sen sisarmallia ei ole taulukossa tai muuten "vakiintuneissa" LYS-luvuissa. Silloin pyritään käyttämään monia eri keinoja, joista GPH-luku on yksi. Ei ole siis tavoitteena, että LYS=ORC.
Juuri Inkerin LYS-luvun määrityksen taustoja en tiedä eli edellä oleva on yleistä spekulaatiota.
Charlotan GPH on laskenut 2012->2016 melko tasaisesti 759,4->753,4. Inkerin vastaavasti enemmän edes takas pomppien 2012->2016 728,5->731,4. Kuitenkin niin, että 2013-2016 ero on ollut 22-23 s/nm. Merelli sitten on selkeästi Charlottaa hitaampi (reilut 6 s/nm GPH:ssa) ja Arkki vielä selkeästi nopeampi (reilut 16 s/nm GPH:ssa)
Albin Express näyttää tosiaan GPH-luvulta olevan sama kuin Inkeri. Esim. Econen on 2016 732,7. Sans Rival 740,6.
Varmasti LYS-toimikunnassa keskustellaan talven aikana Inkerin luvusta tämän vuoden LYS-tuloksien perusteella. Sehän johti LYS-rankingia jo ennen HTR:ää.
Jotenkin tuntuisi oudolta että olemassaolevan veneen eksplisiittisen suorituskykytiedon sijaan käytetään mutua lukujen määrittämisen pohjana?
Tottakai arvioimisen vaikeuden ymmärtää jos ei ole mitään tietoa suorituskyvystä tai kilpailumenestyksestä, mutta jos sitä tietoa on, sitä ei käytetä jos löytyy epätarkempaa ja sinänsä vain suuntaa-antavaa tietoa? Tietoperusteisen päätöksenteon sijaan tiedotonta päätöksentekoa
Tavallaan näkemyksen ymmärtäisi siltä kannalta että ei haluta antaa liian kovaa lukua veneelle vain sen takia että vene teoriassa olisi nopea, mutta esim. miehistö yms. kokematonta. Toisaalta yhtälailla taas on kyseenalaista että venetyyppiä rangaistaan siitä että yksittäinen vene menestyy (en nyt tarkoita FE:n tapausta sinänsä, kyllähän muutki feneet kuin Charlotta ovat pärjänneet eli LYS-nosto sinänsä ihan perusteltu) jos vastaavasti taas yksittäistä venettä ei haluta rankaista liikaa siitä että juuri kyseinen vene on faktisesti "liian nopea".
Tottakai arvioimisen vaikeuden ymmärtää jos ei ole mitään tietoa suorituskyvystä tai kilpailumenestyksestä, mutta jos sitä tietoa on, sitä ei käytetä jos löytyy epätarkempaa ja sinänsä vain suuntaa-antavaa tietoa? Tietoperusteisen päätöksenteon sijaan tiedotonta päätöksentekoa
Tavallaan näkemyksen ymmärtäisi siltä kannalta että ei haluta antaa liian kovaa lukua veneelle vain sen takia että vene teoriassa olisi nopea, mutta esim. miehistö yms. kokematonta. Toisaalta yhtälailla taas on kyseenalaista että venetyyppiä rangaistaan siitä että yksittäinen vene menestyy (en nyt tarkoita FE:n tapausta sinänsä, kyllähän muutki feneet kuin Charlotta ovat pärjänneet eli LYS-nosto sinänsä ihan perusteltu) jos vastaavasti taas yksittäistä venettä ei haluta rankaista liikaa siitä että juuri kyseinen vene on faktisesti "liian nopea".
TervehdysPetri wrote:Jotenkin tuntuisi oudolta että olemassaolevan veneen eksplisiittisen suorituskykytiedon sijaan käytetään mutua lukujen määrittämisen pohjana?
Perinteet kunniaan siis. Kerran mutua, niin aina mutua. Mikään ei siis ole oleellisesti muuttunut sitten vuoden -81, jolloin FE83:lle määriteltiin lys lukua ensimmäistä kertaa. Kuulemani mukaan silloin lähtökohdaksi otettiin saman kokoinen ja hyvin tunnettu H-vene, jonka lys silloin 1,06. Kun PR-marinen mainosmateriaaleissa Fe:tä mainostettiin urheilullisena perheveneenä, päätetiin tämä mainospuhe ottaa huomiooon ja Fe:lla antaa 0.01 suurempi lys kuin H:lla oli. Eli lopulta päädyttiin lukuun 1.07. Tuo "mutu" kerroin kesti muuttumattomana lopulta kolmatta kymmenettä vuotta, ennen kuin joku huomasi miten Feneet olivat oppineet purjehtimaan.
Ystävällisin veneily terveisin PR
LYS-taulukko ei ole mutua, vaan perustuu suurelta osin hyvin laajaan statistiikkaan 80-luvulta alkaen pitkälle 2000-luvulle. Siksi se on LYSin perusta ja LYS-todistusten lähtökohta. Uudempien ja harvinaisten veneiden kohdalla tilanne on haastavampi, mutta FE ja Antilla ovat olleet yleisesti kilpailtuja venetyyppejä jo tuolloin. Niille siis korjauksia tehdään sitä mukaan, kun tarve näyttää ilmeiseltä.
GPH ei ole hyvä tasoituslukuna vaan kertoo yleisesti veneen suorituskyvystä. Sitä ei käytetä tuloslaskennassa koskaa Suomessa eikä juuri muuallakaan.
Eri tasoitusjärjestelmien välillä on aina muutaman % eri veneiden välillä. Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan.
Jos Inkerille laskee Offshore aikakertoimista LYS-luvun Charlotan 1,08:sta lähtien se olisi kevyessä 1,13, keskituulessa 1,10 ja kovassa 1,08. Johonkin muuhun verrattuna tilanne on erilainen. Vaikkapa Inferno 29 vertauksella vastaavat luvut olisivat 1,08, 1,09 ja 1,11.
Noista voisi ehkä nopeasti päätellä, että nykyisellä luvulla Inkeri on kevyessä yhtä ylivoimainen kuin FE83 kovassa. Tosin Inkeri voisi olla yhtä hyvä kuin FE myös kovassa. Taitaa edelleen tulla aika pahaa jälkeä FE83:lla kovan tuulen LYS-kisoissa.
Myöskin noista voinee päätellä, että luku ei voi olla hirveästi pielessä. Vaikkapa 1,10:lla Inkeri olisi voittanut edelleen niin HTR:ssä kuin Hangossa.
GPH ei ole hyvä tasoituslukuna vaan kertoo yleisesti veneen suorituskyvystä. Sitä ei käytetä tuloslaskennassa koskaa Suomessa eikä juuri muuallakaan.
Eri tasoitusjärjestelmien välillä on aina muutaman % eri veneiden välillä. Absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan.
Jos Inkerille laskee Offshore aikakertoimista LYS-luvun Charlotan 1,08:sta lähtien se olisi kevyessä 1,13, keskituulessa 1,10 ja kovassa 1,08. Johonkin muuhun verrattuna tilanne on erilainen. Vaikkapa Inferno 29 vertauksella vastaavat luvut olisivat 1,08, 1,09 ja 1,11.
Noista voisi ehkä nopeasti päätellä, että nykyisellä luvulla Inkeri on kevyessä yhtä ylivoimainen kuin FE83 kovassa. Tosin Inkeri voisi olla yhtä hyvä kuin FE myös kovassa. Taitaa edelleen tulla aika pahaa jälkeä FE83:lla kovan tuulen LYS-kisoissa.
Myöskin noista voinee päätellä, että luku ei voi olla hirveästi pielessä. Vaikkapa 1,10:lla Inkeri olisi voittanut edelleen niin HTR:ssä kuin Hangossa.
Öh, logiikka ei nyt aukea, jos Inkerin LYS on 1,08 ja kovassa kelissä "laskennallinen" LYS olisi 1,08, eihän tuo tarkoita muuta kuin että veneen pitää kovassa kelissä purjehtia suorituskykynsä mukaisesti pärjäkseen kun taas kevyessä kelissä voi ottaa bisseä ja pitää skuutit lukossa kun saa tasoitusta 5 satasta suorituskykyyn nähden.Joakim wrote:
Noista voisi ehkä nopeasti päätellä, että nykyisellä luvulla Inkeri on kevyessä yhtä ylivoimainen kuin FE83 kovassa. Tosin Inkeri voisi olla yhtä hyvä kuin FE myös kovassa. Taitaa edelleen tulla aika pahaa jälkeä FE83:lla kovan tuulen LYS-kisoissa.
Myöskin noista voinee päätellä, että luku ei voi olla hirveästi pielessä. Vaikkapa 1,10:lla Inkeri olisi voittanut edelleen niin HTR:ssä kuin Hangossa.
Eikö siis "yhden luvun" LYS-luvun pitäisi olla pikemminkin esim. ORCi:n triplenumberien keskiarvo tai sitten vieläpä alueellisesti tuulipainotettu (Suomessa kai keskimäärin tuuli on triplenumberin asteikoilla light-medium, eli hieman painottuen kevyisiin ja keskituuliin). Eli (1,13+1,1+1,08)=1,103, painotuksilla kenties 1,11. Se että HTR-voitto irtoaisi silläkin johtuu vain hyvästä purjehduksesta.
Historiatietoa vuoden 1994 purjehtijan kalenterista. Tulloin LYS-taulokossa oli kategoroitu LYS-luvun määräytymisperuste. Huonoin oli uusien veneiden 6, FE ja Antilla olivat 2:ssa (50-500 kisastarttia), H:n ja Expressin ollessa parhaassa 1:ssä (yli 500 kisastarttia). Noiden veneiden luvut 1,07, 1,09, 1,06 ja 1,10 eivät siis olleet mutua, vaan melko suureen statistiikkaan perustuuvia. Aika pian tuon jälkeen H:n ja Expressin luvut nousivat pykälällä ja muutama vuosi sitten vielä toisen pykälän. FE on siis noihin verrattuna hidastunut 90-luvulta, mutta pykälällä nopeutunut Antillaan verrattuna.
TervehdysJoakim wrote:LYS-taulukko ei ole mutua, vaan perustuu suurelta osin hyvin laajaan statistiikkaan 80-luvulta alkaen pitkälle 2000-luvulle. Siksi se on LYSin perusta ja LYS-todistusten lähtökohta. Uudempien ja harvinaisten veneiden kohdalla tilanne on haastavampi, mutta FE ja Antilla ovat olleet yleisesti kilpailtuja venetyyppejä jo tuolloin. Niille siis korjauksia tehdään sitä mukaan, kun tarve näyttää ilmeiseltä.
Referoin Elisaaren laiturissa käytyä keskustelua erään vanhemman herrasmiehen kanssa, joka kertoi tuon tarinan FE83:sen lys kertoimen määrityksestä. Syy miksi tuon muistan niin selvästi oli, että: a) Kaverilla oli ensikäden tietoa, eli hän oli mukana kyseisessa kokouksessa jossa kertoimesta päätettiin ja b) Koska tuohon aikaan FE:lle ei ollut suoritteita, johon perustaa lys arvio, tehtiin se arvioimalla muita vastaavia veneitä (H-vene) ja lisäämällä mukaan tuo "markkinafaktori".
Ihmeellisintä tuossa kerroin vatuloinnissa oli, että kerroin kesti niin kauan ilman muutoksia. Toisaalta tuo alkuperäinen "arvaus" taisi osua aika nappiin, toisin kuin se mittakeppinä käytettyn H:n kerroin.
Todettakoon, ettei tässä kritisoida Inkerin purjehdusta taikka sen miehistön taitoja, vaan todistusperäisen tasoituskertoimien määräytymistä.
Ystävällisin veneily terveisin PR
-
harald
- Hallitus
- Posts: 11042
- Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
- Location: P-helsinki
- Vene: Charlotta
- Contact:
Tästä olisi kiva kuulla enemmän, että miksi Merellillä on parempi mittaluku. Arkin ero johtunee peräjatkeesta.Joakim wrote:Merelli sitten on selkeästi Charlottaa hitaampi (reilut 6 s/nm GPH:ssa) ja Arkki vielä selkeästi nopeampi (reilut 16 s/nm GPH:ssa)
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020