WHC 12/2013

Moderators: Petri, harald

Cage
Hallitus
Posts: 637
Joined: Fri Feb 03, 2012 14:40 pm
Location: Espoo
Vene: Estelle

Post by Cage » Thu Sep 12, 2013 10:20 am

Purjehditaan kisa uusiksi? Ensi ke radalle ja uudet bissetjapizzat Casassa. :)
Cage, s/y Estelle (FIN-2040)

User avatar
harald
Hallitus
Posts: 10039
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald » Thu Sep 12, 2013 10:56 am

Petri wrote:Eli kisaa ei pitäisi mitätöidä koska joku vene kamppailee sijoituksista?
Ei vaan veneet kilpailivat radalla ja jotkut veneet jäivät ilman tulosta toimikunnan virheen takia. Ilman tulosta jääneille pitäisi löytää jonkinlainen tulos. Ei se nyt niin vaikeaa ole, kun kerran veneitten väliset etäisyydet olivat mitä olivat. Jos kerran Marylle on löytynyt aika, niin eiköhän siitä voi arvioida Lilié-llekin aika? Sekä Maryn että Lilién kipparit ovat kyllä sellaisia tyyppejä että eiköhän joku niitten välinen etäisyys ja aika saada arvioitua?

Meillähän on se tracki, josta voi katsoa jonkinlaisella tarkkuudella ajan. Ymmärtääkeni Herskastakin on tracki olemassa. Mitä enemmän on näitä trackeja niin sitä helpompaa on arvioida aikoja jälkikäteen kun muistellaan veneitten väliset etäisyydet "loppusuoralla".

Kisaa ei voi tuosta vain mitätöidäkään, harkitsematta mitä se tarkoittaa rankingsarja- ja kisatulosten osalta. Tämä lukeaa aika selvästi säännöissä.

Urheilullisin ratkaisu olisi mielestäni arvioida aika DNF-veneille. Se, että jotkut joutuivat leikkaamaan rajusti päästääkseen lyhennettyyn maaliin on ihan normaalia. Nämä saivat sitäpaitsi hyötyä siitä että jotkut edessäpurjehtivista "näyttivät tien" joten en näe että tuossa on paljon hyvitettävää jos ollenkaan. Tämä on tietenkin lautakunnan arvioitavissa oleva asia.
Last edited by harald on Thu Sep 12, 2013 12:09 pm, edited 1 time in total.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020

User avatar
harald
Hallitus
Posts: 10039
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald » Thu Sep 12, 2013 10:56 am

Cage wrote:Purjehditaan kisa uusiksi? Ensi ke radalle ja uudet bissetjapizzat Casassa. :)
Tämä oli ehkä paras ehdotus :)
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020

User avatar
asalovuo
Hallitus
Posts: 609
Joined: Fri Feb 15, 2008 00:35 am
Location: Helsinki

Post by asalovuo » Thu Sep 12, 2013 11:00 am

harald wrote: Pitäisi myös miettiä urheilullista aspektia. Esim. Lilié kamppaili rankingin kakkos-sijasta ja kisan mitätöinti on tässä valossa huono ratkaisu.
Kyseessä oli yksittäinen kilpailu eikä rankingilla pitäisi olla mitään tekemistä päätöksen teon kanssa.

Toinen asia on, että jos ajatellaan "urheilullista aspektia" niin eipä ole mulle ainakaan tullut mieleen, että mun pitäisi saada hyvitystä siitä, että kisa on lyhennetty enkä ole huomannut sitä...tai että maali on eri paikassa kuin alunperin on ilmoitettu.
Joskus on saanut DNF:n, joskus ollaan ajeltu takaisin ja oltu viimeisiä vain saadaksemme tuloksen. ;)

Mitä sitten päätetäänkin niin minä ainakin tyydyn siihen koska joka tapauksessa ensikaudella jatketaan siitä mihin nyt jäätiin. :D
Last edited by asalovuo on Thu Sep 12, 2013 11:01 am, edited 1 time in total.
Antti
S/y Merelli
FIN 2545

User avatar
asalovuo
Hallitus
Posts: 609
Joined: Fri Feb 15, 2008 00:35 am
Location: Helsinki

Post by asalovuo » Thu Sep 12, 2013 11:00 am

harald wrote:
Cage wrote:Purjehditaan kisa uusiksi? Ensi ke radalle ja uudet bissetjapizzat Casassa. :)
Tämä oli ehkä paras ehdotus :)
Kannatetaan :)
Antti
S/y Merelli
FIN 2545

User avatar
harald
Hallitus
Posts: 10039
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald » Thu Sep 12, 2013 11:03 am

asalovuo wrote: Toinen asia on, että jos ajatellaan "urheilullista aspektia" niin eipä ole mulle ainakaan tullut mieleen, että mun pitäisi saada hyvitystä siitä, että kisa on lyhennetty enkä ole huomannut sitä...tai että maali on eri paikassa kuin alunperin on ilmoitettu.
Tämä on ihan OK, jos kisaa lyhennetään merkille siis. Mutta jos jää ilman tulosta toimikunnan virheen takia niin se on eri asia.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020

klabbe
alokas
Posts: 10
Joined: Wed May 05, 2004 20:51 pm

Post by klabbe » Thu Sep 12, 2013 12:04 pm

max wrote:Nopee raportti.

Maalin tulon jälkeen käytiin Panun kanssa keskustelua, onko sääntöjen mukaista lyhentää kisa merimerkkiin, joka ei ole ratamerkki. Säännöissä on kuitenkin seuraava kohta:
Mikäli rataa lyhennetään merellä, kilpailulautakunnan veneessä on lippu S nostettuna. Veneiden täytyy tulla maalilinjan yli purjehtimalla edellisen merkin suunnasta. Maalilinja on kilpailulautakunnan veneen ja lähinnä olevan kiinteän merimerkin välissä. Tämä muuttaa kilpailuviestiä S.
Tuossa vain puhutaan merimerkistä ilman speksausta siitä, että sen pitää olla myös ratamerkki. Mikäli merimerkki voi olla mikä tahansa random merimerkki, niin sääntö on hölmö. Veneet kuitenkin yrittävät mennä parasta reittiä kahden ratamerkin välillä, eivätkä koita kiertää kaikkia merimerkkejä.

Joku varmaan osaa kertoa miten sääntöä tulkitaan?
Eli eihän lautakunta tehnyt virhettä, lyhennys oli ordereiden mukainen, orderit muuttavat kilpaililuviestiä S (Sääntöä 32). Siitä olen samaa mieltä että varsinkin pimenevässä syysillassa radan lyhennys merkille jonka kummalta puolelta vaan voi mennä on ongelmallista.

t. Klas / Freja, joka sekin joutui koukkaamaan takaisin ylittääkseen maalilinjan.

User avatar
harald
Hallitus
Posts: 10039
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald » Thu Sep 12, 2013 12:08 pm

Sääntöä 32.2 ei muutettu. Vain S-viestin merkitystä.

Säännössä 32.2 sanotaan että se on "at a rounding mark".

Lautakunta ei tehnyt virhettä, toimikunta. Anteeksi virheeni, korjaan aikaisemman.

Ja minun mielestäni me tulimme maaliin kun purjehdimme lautakunnan ja länsiviitan välistä, sillä se oli lähin merimerkki.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020

Petri
FE-junkie
Posts: 3849
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri » Thu Sep 12, 2013 12:59 pm

Odotamme yhä tuomarien näkemystä mutta se kysymyshän tulee siitä että mikä on "rounding mark". Merkin määritelmä on "Esine, jonka purjehdusohjeet vaativat veneen jättävän tietylle puolelle", näin ollen koko keskustelu kiteytyy siihen tarkoittaako se että purjehdusohjeet määrittelevät tuon lähimmän merimerkin linjan toiseksi pääksi sitä että kyseinen merkki on merkki ja näin ollen lyhennyskin on tapahtunut merkille.

Lisäksi tuo tulkinta tuosta kilpailevaa venettä lähimmästä merkistä on hieman haastava koska noin normaali rakenne tuossa lauseessa kyllä tarkoittaa että kyse on juurikin siitä lautakuntavenettä lähimmästä merkistä koska mitään muuta objektia ei ole ko. lauseessa, kielellisesti lause voi olla huono muttei välttämättä väärä. Mutta se on totta että yksi sana lisää tuohon lauseeseen tekisi tuosta vieläkin yksiselitteisemmän.

Ja jos tarkkoja ollaan, lipun S-määritelmä on (http://www.purjehdusjaveneily.fi/tiedos ... inal_1.pdf):
"S Rataa on
lyhennetty. Sääntö
32.2 on voimassa."

Jos ordereissa sanotaan että muutetaan viestiä S, tämä nähdäkseni voidaan myös tulkita siten että myös sääntö 32.2 muutettu koska ko. sääntö on sana S-viestiä.

Rea
kokelas
Posts: 176
Joined: Thu Jun 14, 2007 20:20 pm
Location: Helsinki

Post by Rea » Thu Sep 12, 2013 14:40 pm

ISAF:n kansainvälinen kilpapurjehdustuomari (ret) Timo Fleming, joka on siis myös tulossa FE83 syyskokoukseen pitämään meille sääntökoulutusta, on käytettävissä eilisen casenkin ratkaisussa. Juttelin just Timon kanssa ja hän odottaa mielenkiinnolla soittoa numeroonsa 040 765 6169.

Kuka siis on vastuussa kisan kohtalosta, voi soittaa Timolle, niin saadaan just oikea ratkaisu :D

Petri
FE-junkie
Posts: 3849
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri » Thu Sep 12, 2013 14:54 pm

Ok, yhdeltä tuomarilta jo saatu ohjeistusta, lautakunta pohtii vaihtoehtoja.

User avatar
max
kokelas
Posts: 113
Joined: Fri May 28, 2010 21:21 pm
Location: Lohja

Post by max » Thu Sep 12, 2013 17:14 pm

harald wrote:Sääntöä 32.2 ei muutettu. Vain S-viestin merkitystä.

Säännössä 32.2 sanotaan että se on "at a rounding mark".
Valistaa nyt vähän enemmän miten sääntöjä tulkitaan. Bajanin sijoitukseen tällä ei merkitystä, joten keskustelu enemmän mielenkiinnosta.

Olen ymmärtänyt, että sääntöjä tulkitaan about seuraavasti:

1. Kilpailun purjehdusohje
2. Purjehduksen kilpasäännöt niiltä osin mitä purjehdusohje ei sitä muuta

Nyt kilpailun purjehdusohje on huono, mutta suhteellisen yksiselitteinen (IMHO) lyhennyksen osalta. Siinä mainitaan selkeästi merimerkki, ei ratamerkki. Esim. 2-radan punaiselle poijulle ei kait voi sitten rataa lyhentää, koska se ei ole merimerkki?

Nyt kuitenkin olen haistelevinani, että kilpailun purjehdusohjeessa olisi pitänyt yksiselitteiseti sanoa kilpasäännön kohta joka muuttuu. Onko tässä väännössä nyt kyse siitä, vai olen missannut jotain?

Petri
FE-junkie
Posts: 3849
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri » Thu Sep 12, 2013 17:20 pm

max wrote: Nyt kuitenkin olen haistelevinani, että kilpailun purjehdusohjeessa olisi pitänyt yksiselitteiseti sanoa kilpasäännön kohta joka muuttuu. Onko tässä väännössä nyt kyse siitä, vai olen missannut jotain?
Juuri tästä on kyse, yksiselitteiseksi orderin olisi tehnyt maininta että ko. kohta muuttaa sääntöä 32.2.
Jostain syystä mulla on kutina että ensi vuonna ordereissa lukee:
"Maalilinja on kilpailulautakunnan veneen ja lähinnä lautakuntavenettä olevan kiinteän merimerkin välissä. Tämä muuttaa kilpailuviestiä S ja sääntöä 32.2" Tuo muoto antaa kuitenkin paljon enemmän vapauksia lautakunnalle valita lyhennyspaikkaa siltä varalta että joku toinen soveltuva paikka olisi muista syistä huonompi (liian matalaa vettä ankkuroitua turvallisesti, etäisyys liian suuri merkkien välillä, ensimmäinen vene ohittanut jo edellisen merkin tms.)

Lautakunnan äänestys (allekirjoittanut siis jäävinä) käynnissä, varmaankin tässä iltasella ratkaisuehdotusta esitetään hyvityspyynnön tekijöille, taustalla kv. purjehdustuomarin näkemys ja suositus.

Olli
hyperaktiivi
Posts: 2012
Joined: Wed May 19, 2004 20:16 pm
Location: Helsinki

Post by Olli » Thu Sep 12, 2013 17:41 pm

Petri wrote:"Maalilinja on kilpailulautakunnan veneen ja lähinnä lautakuntavenettä olevan kiinteän merimerkin välissä. Tämä muuttaa kilpailuviestiä S ja sääntöä 32.2"
Pykälät varmaan täyttyvät, mutta tuossa on edelleen se ongelma, että merkin voi valita vapaasti mistä tahansa maailman merialueilta. Jos tuon rajaisi esimerkiksi Suomenlahdelle, niin olisi jo huomattavasti helpompi käydä kurkkimassa jokaisen merimerkin takana, ettei siellä ole lautakunta piilossa 8)

Eikös noita ratamerkkejä ole sen verran tiheässä, että lyhennyspaikat voisi rajata niihin?
Olli Niemi

Petri
FE-junkie
Posts: 3849
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri » Thu Sep 12, 2013 17:48 pm

Olli wrote:
Petri wrote:"Maalilinja on kilpailulautakunnan veneen ja lähinnä lautakuntavenettä olevan kiinteän merimerkin välissä. Tämä muuttaa kilpailuviestiä S ja sääntöä 32.2"
Pykälät varmaan täyttyvät, mutta tuossa on edelleen se ongelma, että merkin voi valita vapaasti mistä tahansa maailman merialueilta. Jos tuon rajaisi esimerkiksi Suomenlahdelle, niin olisi jo huomattavasti helpompi käydä kurkkimassa jokaisen merimerkin takana, ettei siellä ole lautakunta piilossa 8)

Eikös noita ratamerkkejä ole sen verran tiheässä, että lyhennyspaikat voisi rajata niihin?
Toki teknisesti noin, mutta esim. tuossa eilisessäkin kelissä tuo sanamuoto mahdollistaisi lyhennykset aika moneen paikkaan tuolla Melkin kapeikko-Käärmesaarten portti-välillä.
Ja sellaisessa lehmänhenkäys-iltatuulessa tuo matka on tolkuttoman pitkä. Tai täydellisessä maailmassa aika monen kisan voisi lyhentää Miessaaren pohjoiskepin ja lautakuntaveneen (joka olisi parkkeerattu Varsasaaren rantaan) väliin ja myöskin loppumattomasta maalisuorasta voisi päästä eroon. En siis mitenkään kategorisesti ole sitä vastaan että lyhennysmerkit ovat vain ratamerkkejä ja olen itse aina lyhentänytkin radan siten, mutta ymmärrän kyllä senkin puolen että joskus valinnanvara on eduksi.

Sen verran ehkä voi lautakuntiin pistää luottoa että eivät käytä stealth-taktiikkaa maalimerkkejä valitessaan ;)

Post Reply