LYS-luvut, retki- ja kisavene

[vvoltti]

Asennoitua voisi myös niinkin, että "kisat alkavat huhtikuussa pressun poistolla, joka silloin eniten puuhaa rannassa, on ansainnut etumatkan määriteltäessä parasta purjehtijaa". Eikä tämä asenne ole ollenkaan väärin. Kyllähän veneen hyvä huolto peruskunnostuksineen on aivan asiallinen peruste niinkin hankalasti määriteltävän asian voittamiseen, kuin mitä parhaan purjehtijan titteli on.

Kyllä just näin. Lys-järjestelmä vaan tekee sen, että niistä jotka tuon peruskunnostuksen hoitaa, niin osa palkitaan tuloksilla ja osa lys-luvun nostolla;-)

V.

[vvoltti]

Perstuntumalla kehtaisin kuitenkin väittää, että sen tapainen sarja mitä Lexus vetää tiistiksissä tai Harald WHC:ssä ei ole Expressillä mahdollinen kenenkään ajamana.

WHC:n osalta pitää kyllä sen verran puolustella, että kyllähän Lurifax on mukana ollessaan ottanut ykkössijoja ja samoin Helmi viime kausilla (esim. v. 2007 kolme vikaa kisaa 1 1 1), eli sinänsä kyllä Expressilläkin pärjääminen WHC:ssa on täysin mahdollista ja toisaalta, on sitten vain spekuloinnin paikka mille tasolle Charlotta&Harald asettautuisivat Expressien rankingissa (EGP:ssähän Charlotta olisi viime vuonna ollut (alemman) keskitason Express scratchissa ).

Eli siis, on nyt selvää että FE on etenkin kovassa kelissä varsin nopea vene LYS:iinsä nähden, mutta kyllä toisaalta Expresseilläkin on WHC:ssa pärjätty ja kun keskimäärin WHC-radat eivät ole sivutuuliluikutteluita niin vesilinjan vaikutus vähenee.
Onko asiassa sitten mitään lopullista vastausta, tuskinpa, mutta kyllä mun mielestä tuo väite on hieman perusteeton sellaisenaan, vaikka varmasti osaltaan pätevä.

Mä nyt en oikein tiedä että mitä väitettä vastaan sä "puolustelet" ja mikä väite on perusteeton, en oikein pysty seuraamaan logiikkaasi. En väittänyt etteikö Expressillä voisi voittaa (enkä muuten tiennyt Lurifaxin käyneen whc:ssä, ootko varma?). Mutta jos lasket että montako kertaa Harald tai Lexus on ollut kolmen kärjen ULKOPUOLELLA ja montako kertaa kovatasoiset Expressit on ollut kolmen kärjen ulkopuolella, saatat päästä jäljille siitä mitä tarkoitan "samantapaisella sarjalla". Lexus toki saa ison edun jo pelkästään sillä että se on scratchina ylivoimaisesti nopein vene. Ja ehkä mä otan väitteeni sen verta takaisin, että ehkä se binäärisarja voisi Expressilläkin olla WHC:ssä mahdollinen, kovatasoisia veneitä on sen verta vähemmän WHC:ssä kuin tiistiksissä mm. luokkajaon myötä. Ja jos ei kertaakaan sattuisi kovaa tuulta tai sivutuulirataa...

Siis en nyt mitenkään halua dissata Haraldin suorituksia tai valittaa Expressin lys luvusta, josta sanoin alunperinkin että se on kisaporukalle ihan ok mutta aika kohtuuton peruspulliaiselle. Pointti on lähinnä se, että otetaan 3 Pentti Peruspurjehtijaa, jotka ei panosta kisaamiseen, mutta käyvät silloin tällöin huvikseen lys-kisoissa. Siihenhän ne lyssit on tarkoitettu. Oletetaan että vene on "normaalikuntoinen" 80-luvun vene. Yhdellä on Express, toisella FE ja kolmannella vaikka Avance 245. Peli ei näiden kesken ole nykyisillä lys-luvuilla kovin reilu. Jos se Express olisi huippukuntoisena ostettu joltain entiseltä kisaajalta, kaikki olis ok.

Kaikenkaikkiaanhan tämä on varsin tyhmä perjantaikeskustelu (ei oikein duunit maista) kun on itsestään selvää ettei asiaan ole mitään järkevää ratkaisua.

V.

[vvoltti]

Nähtävästi jokainen purjehtija on sitä mieltä että juuri oman veneluokan LYS on jo liiankin korkea.

Ei. Minä kyllä olin sitä mieltä, että uuden veneeni lys oli aika armelias. Ja menin vielä käymään rehellistä ja viatonta keskustelun asiasta Joakimin kanssa. Ja eikös se perkele heti rokottanut +0.01. Pitäis opetella pitämään turpa kiinni.

V.

edit: täydennetään nyt vielä varmuuden vuoksi, että ylläoleva pitää ymmärtää huumorisväritteiseksi vittuiluksi.

[Petri]

Mä nyt en oikein tiedä että mitä väitettä vastaan sä "puolustelet" ja mikä väite on perusteeton, en oikein pysty seuraamaan logiikkaasi.

Siis tuota "Perstuntumalla kehtaisin kuitenkin väittää, että sen tapainen sarja mitä Lexus vetää tiistiksissä tai Harald WHC:ssä ei ole Expressillä mahdollinen kenenkään ajamana", onko se nyt sitten väite, mutuheitto tai miten sitä tahdotkaan kutsua, mutta yhtälailla, ei se mielestäni nyt ole niin kauhean perusteltu johtuen siitä että 1) Expresseillä on voitettu WHC:ssa useita kisoja 2) Juuri ne Expressit jotka ovat voittaneet kisoja, eivät ole kisanneet esim. nyt tällä kaudella juuri ollenkaan WHC:ssa, joten sikäli Charlottan työsarka on hieman helpompi, puhumattakaan siitä että entinen kärkivene Blanco vaihtui First31.7:aan, eli taas kerran kilpailu on vähentynyt.

Ja mun mielestä väitteesi asettuu entistäkin oudompaan valoon jo kun katsoo viime vuoden WHC:ta missä ranking-voitto meni Charlottalle 0,7 pisteen marginaalilla Helmen edellä! Eli kyllä Kristian mielestäni ihan verrannollisesti kepitteli Expressiä.

1 (10.22) 4 (8.14*) 1 (10.33) 6 (7.61*) 3 (8.57) 1 (10.09) 1 (10.09) 2 (8.87) 5 (7.30*) 1 (10.33) 1 (10.22) 3 (9.01)

vs.

10 (3.68*) 1 (10.42) 2 (9.20) 2 (9.64) 1 (10.33) - (0.00) 4 (7.44) 1 (10.09) 1 (10.33) 12 (2.89*) 2 (9.05) 1 (10.58)

Siis en nyt mitenkään halua dissata Haraldin suorituksia tai valittaa Expressin lys luvusta, josta sanoin alunperinkin että se on kisaporukalle ihan ok mutta aika kohtuuton peruspulliaiselle. Pointti on lähinnä se, että otetaan 3 Pentti Peruspurjehtijaa, jotka ei panosta kisaamiseen, mutta käyvät silloin tällöin huvikseen lys-kisoissa.

Tästä ollaan toki yhtämieltä, mutta toisaalta, yhtälailla edes tällainen jonkunverran kisaava kippari ei juurikaan WHC:ssa pärjää FE:n LYS-luvulla, joten onko se 1,07:kään sitten oikeudenmukainen taas sille peruspurjehtijalle. Toki Albinin kertoimessa on varmaankin enemmän ilmaa, ei siinä kiistämistä.

Mä en silti tavallaan allekirjoita noita "tasoituskisaaminen on hupikisailua" jne. sloganeita, syy miksi mä menen tasoituskisoihin on se että siellä on muita veneitä joita vastaan voi kisata, nopeampia vastaan vain lyhyen aikaa, hitaampia/saman nopeuksisia vastaan sitten koko kisan ajan.
Tuloksien osalta voi sitten jossitella, mutta se kisaaminen on mulle tärkeämpää, kun kolmen poikalapsen perheessä on koko elämänsä kilpaillut _aivan kaikessa_.

[Joakim]

Ei pitäisi tasoittaa huonosta heloituksesta minunkaan mielestäni, mutta nythän käytännössä niin tehdään. Tai tavallaan tehdään "negaatio", elikkä rankaistaan heloituksen parantamisesta ja tämäkin tehdään valikoidusti vain isoille ja taitaville fliiteille.

En kyllä tuotakaan allekirjoita. Esimerkiksi kaikkien X:ien LYS-luvut ovat melko kovia ja taatusti "sisältävät" hyvän varustelun. Ei perhemiehistö millään pärjää vaikkapa X-79/99/35/362:lla LYSissä.

Varmasti sitten jonkun Sunwind 27:n tilanne on toinen.

Mun mielestä LYSsin pitäisi kuvat sitä "perusvenettä" suunnilleen sellaisena kun se kaupasta tulee. Expresseissä tämä tarkoittaa muotopuolta köliä, 30 senttiä liian lyhyttä keulastaagia ja käyttökelvotonta hekkiä. Pelkästään nämä tekevät helposti prosentin vauhtiin, ellei enemmänkin. Nyt Expressin luku on korjattu näiden ja monien muiden parannusten mukaiseksi ja vielä lisäksi naapurimaan huipputaitavien purjehtijoiden taitojen mukaiseksi.

Jos näin tehtäisiin, pitäisi tuntea jokainen veneyksilö tai sitten kieltää täysin ko. modifikaatiot. Käsittääkseeni ruotsalaiset huippu-Expressit eivät ole hirveästi LYSiä kisanneet, kuten eivät kotimaisetkaan iltakisoja lukuunottamatta.

Anteeksi vaan, mutta hiukan mielestäni kuulostaa siltä, että taustalla olisi oletus Expressien selvästi muita paremmasta tasosta eli Expressien kärkipään pitäisi "automaattisesti" voittaa LYS-kisat.

Millekään tavalliselle luokalle näin ei ole tehty eikä tehdä, JOTEN NIIDEN LYS LUKU JÄÄ SEN EPÄKELVON VARUSTELUN MUKAISEKSI. Väittäisin, että jos Ruotsissa olisikin alettu kisaamaan FE:llä Expressin sijaan, molempien luku olisi tänä päivänä 1,10.

Kyllä useamman luokan luku on noussut 80-luvulta. Koska Expressin luku on ollut 1,08? 1,10 oli jo 90-luvun alussa muistaakseeni. Comfortina 32:n luku oli muistaakseeni 1,12 90-luvun alussa.

FE83 on ollut "tarkkailussa", ainakin Suomessa, mutta tilanne on aika vaikea, kun vain yksi venekunta pärjää "liian hyvin" ja sekin pienessä iltakisassa ja varsin kovatuulisessa karvalakissa.

Uusissa veneissä ongelma ei ole niin suuri, koska "kehitys kehittyy" ja veneet ovat monin tavoin "valmiimpia" tehtaalta tullessaan.

Parissa viime venenäyttelyssä olen oikein erityisesti tarkkaillut eviä ja pohjia. Aika pahalta näyttää moni uusi vene. Keskilinjasaumassa saattaa olla kynnys, kölien jättöreunat 1-2 cm paksuja, köliin stanssattu valmistenumero jne.

Perstuntumalla kehtaisin kuitenkin väittää, että sen tapainen sarja mitä Lexus vetää tiistiksissä tai Harald WHC:ssä ei ole Expressillä mahdollinen kenenkään ajamana.

En ole koskaan ajanut WHC:tä, joten on vaikea kommentoida sen tasoa. Aika mahdoton on kyllä Haraldin sarja parilta viime vuodelta, mutta tuolla ei kai ole ollut säännöllisesti Expressin kärkiveneitä ja luokkajako rajaa monet Expressien kilpakumppanit pois. Ja vaikka olisikin ovatko olleet kunnon porukalla?

Lexus taas ajaa omaa kisaansa muiden häiritsemättä, kun taas Expressit kisaavat toisiaan ja lukuisia LYS~1,15 veneitä vastaan. Tälla on hyvin suuri vaikutus tiistiksessä. Eikä Lexuskaan ole ollut tänä vuonna läheskään voittamaton. Täytyy myös muistaa, että Lexuksen porukka voitti tiistikset myös edellisillä veneillään ja on pärjännyt erinomaisesti kansainvälisissä kisoissa.

Jos katsoo tiististen historiaa, on kokoajan ollut joku Expressi kolmen joukossa rankingissa. Eli niillä on pärjätty ja pärjää edelleen. Onko sitten Charlotan tai Lexuksen porukka parempia vai huonompia oman veneensä vauhtipotentiaalin löytäjiä kuin Express-parhaimmisto on jo äärimmäisen vaikea kysymys.

Charlotta taitaa olla ainakin yhtä ylivoimainen OD-luokassaan kuin aikoinaan Lentävä Kani. Molemmat voittivat myös IMS3:n SM-kisat ja Lentävä Kani voitti myös tiistikset. Lentävän Kanin voittovuonna 2001 pahimman vastuksen tarjosi IMS3 Ranking-voittaja Dehler 29 Bimbo luvulla 1,15. Dehlerin todistus nousi joskus 1,16:een ja nykyään ko. venetyyppi on taulukossa luvulla 1,17.

Ovatko nykyiset Expressit Lentävän Kanin vauhdissa? Mikä on vauhtiero Suomen ja Ruotsin Expressien välillä?

[Joakim]

Pointti on lähinnä se, että otetaan 3 Pentti Peruspurjehtijaa, jotka ei panosta kisaamiseen, mutta käyvät silloin tällöin huvikseen lys-kisoissa. Siihenhän ne lyssit on tarkoitettu. Oletetaan että vene on "normaalikuntoinen" 80-luvun vene. Yhdellä on Express, toisella FE ja kolmannella vaikka Avance 245. Peli ei näiden kesken ole nykyisillä lys-luvuilla kovin reilu. Jos se Express olisi huippukuntoisena ostettu joltain entiseltä kisaajalta, kaikki olis ok.

Tämä asetelma kertoo ehkä enemmän veneen "vaikeudesta" kuin vauhtipotentiaalista. Jos lisäät listaan vielä X-79:n ja Platun, luulisin, että nämä kaksi olisivat ne viimeiset, vaikka ainakin Platu olisi varmasti "kisakunnossa". Kun muistelee Pedon ekan kauden vauhtia, voi jopa sanoa, että kovakaan porukka ei tuolla pärjää heti.

Eipä se Charlottakaan ole kovin lähellä 80-luvun FE:tä eikä myöskään seuramme "voittamaton" Avance 24, jonka pohja pestään monta kertaa kaudessa, uusia kisapurjeita ostetaan säännöllisesti ja venettä on harjoiteltu kohta 40 vuotta samalla porukalla.

[vvoltti]

<

Ei pitäisi tasoittaa huonosta heloituksesta minunkaan mielestäni, mutta nythän käytännössä niin tehdään. Tai tavallaan tehdään "negaatio", elikkä rankaistaan heloituksen parantamisesta ja tämäkin tehdään valikoidusti vain isoille ja taitaville fliiteille.

En kyllä tuotakaan allekirjoita. Esimerkiksi kaikkien X:ien LYS-luvut ovat melko kovia ja taatusti "sisältävät" hyvän varustelun.

No just sitähän mä olen koko ajan sanonut. Joissain veneissä pannaan lys lukuun lisää "hyvästä varustelusta", toisissa ei. Ei-kilpailullisen veneen voi varustaa kilpailulliseksi ilman että se vaikuttaa lys lukuun ja se ei mielestäni ole hyvä.

Ei perhemiehistö millään pärjää vaikkapa X-79/99/35/362:lla LYSissä.

Ei perhemiehistö pärjää millään veneellä eikä pidäkään. Taidot on +- minuutteja ja lys luku +- sekunteja.

Jos näin tehtäisiin, pitäisi tuntea jokainen veneyksilö tai sitten kieltää täysin ko. modifikaatiot.

Siitä nyt kai ollaan koko ajan oltu yksimielisiä ettei asialle käytännössä ole mitään tehtävissä.

Käsittääkseeni ruotsalaiset huippu-Expressit eivät ole hirveästi LYSiä kisanneet, kuten eivät kotimaisetkaan iltakisoja lukuunottamatta.

Ehkä ei terävin kärki, mutta jos otetaan se lyssikisojen paras kolmannes niin kyllä se on aika selvää mistä ne taidot on hankittu. Käsittääkseni Ruotsissa on kyllä Expresseillä osallistuttu ihan aktiivisesti lyssiin varsinkin 80- ja 90- luvuilla, mutta ei mulla tästä mitään tilastoa ole esittää. Varsinkin tommosissa Tjön runteissa yms. "isoissa häppeningeissä" näkyy kyllä ihan paljon semmosia mestaruuskisoista tuttuja kylkimainoksia.

Anteeksi vaan, mutta hiukan mielestäni kuulostaa siltä, että taustalla olisi oletus Expressien selvästi muita paremmasta tasosta eli Expressien kärkipään pitäisi "automaattisesti" voittaa LYS-kisat.

Nythän mun on hyvä vuodattaa kun ei enää ole omaa lehmää ojassa eikä kukaan voi väittää mun valittavan _omasta_ lys luvusta;-) Mutta jos tuosta siivoaa turhat kärjistykset pois, niin vähän sinnepäin joo. Onhan tässä aika pitkään tullut lys kisoissa katseltua niitä ympärillä pyöriviä veneitä ja voi härregud välillä sitä mokailun määrää. Ja sitten kun katsoo tuloksia Expressit vastaan nämä muut, niin ei se ihan oikein tunnu menevän, vaikka ne Expressit siellä kärjessä olisikin. Ei mulla ole mitään ongelmaa hävitä vaikkapa sille mikäsenytoli nimetön h-vene mitä ajettiin hyvin, joku vanha kisaporukka, tai Lexuselle tai Haraldille, kun niistä tietää / näkee että virheitä ei pahemmin tehdä. Mutta vähän tympeetä kamppailla tasaväkisesti semmosia veneitä vastaan, jotka ottaa paskoja startteja ja joiden näkee jatkuvasti tekevän selkeitä mokia.

Ehkä paras esimerkki muistuu mieleen siltä kaudelta kun ajettiin Lurifaxia vastaan tosissaan tiistiksiä. Ei jumalauta suunnilleen kertaakaan toinen päässyt toisen ohi lähdön/ekan kryssin jälkeen, niin tarkkaa oli molempien ajo. Ja sitten sieltä tulee joku huonon startin ottanut 1,15 tms. vene, ottaa meidät kiinni puolimatkassa ja häviää meille tuloksissa joku 15 sekuntia. Vastaavalla tupeloinnilla me oltais hävitty Lurifaxille minuutteja.

Objektiivisempi näkökulma asiaan on sitten myös nämä eri tasoitussysteemien vertailut. Eikös se nyt ole aika yleisesti hyväksytty tilanne, että ORCiin ja IRCiin verrattuna Expressin luku on sen pari pykälää yläkanttiin.

Ja sitäpaitsi Expressien kärkipäähän voittaa automaattisesti lys kisat;-) Enkä usko että siellä lys kisoissa on koskaan ihan sitä ihan terävintä kärkeä käynyt ja nekin ketkä käyvät, eivät ehkä kuitenkaan ihan samalla intensiteetillä aja kuin luokkakisoissa.

Kyllä useamman luokan luku on noussut 80-luvulta. Koska Expressin luku on ollut 1,08?

No tällänen käsitys mulla on että eka luku oli 1,08. Mutta saatan toki olla väärässäkin, en muista mistä moinen tieto on päähän jäänyt.

FE83 on ollut "tarkkailussa", ainakin Suomessa, mutta tilanne on aika vaikea, kun vain yksi venekunta pärjää "liian hyvin" ja sekin pienessä iltakisassa ja varsin kovatuulisessa karvalakissa.

No tämähän juuri alleviivaa mun pointin. Jos meillä olis ollut 10 vuoden ajan 15 Haraldia, FE:n lys luku olisi noussut ajat sitten.

Parissa viime venenäyttelyssä olen oikein erityisesti tarkkaillut eviä ja pohjia. Aika pahalta näyttää moni uusi vene. Keskilinjasaumassa saattaa olla kynnys, kölien jättöreunat 1-2 cm paksuja, köliin stanssattu valmistenumero jne.

Tässä tiedät varmaan paremmin kuin minä. Mutta tuskin sentään löydät 3 cm suuruisia epäsymmetrisyyksiä sieltä?

Lexus taas ajaa omaa kisaansa muiden häiritsemättä, kun taas Expressit kisaavat toisiaan ja lukuisia LYS~1,15 veneitä vastaan. Tälla on hyvin suuri vaikutus tiistiksessä. Eikä Lexuskaan ole ollut tänä vuonna läheskään voittamaton. Täytyy myös muistaa, että Lexuksen porukka voitti tiistikset myös edellisillä veneillään ja on pärjännyt erinomaisesti kansainvälisissä kisoissa.

No Lexusen keissi on mun mielestä ihan selvä. Kun jätkät vetää mitaleja MM tasolla niin osaahan ne purjehtia, siihen vielä päälle tuo ilmeinen isoimman veneen etu, niin eihän tuossa mitään ihmeellistä ole eikä se ole lys-luvusta kiinni, vaikka se pykälän pari pielessä suuntaan tai toiseen olisikin. Aikaisemmat Afraromeot ovat kuitenkin kukin aikanaan olleet fliitin nopeimpia veneitä, joten sen suhteen etu on ollut sama kaikilla veneillä. Sinänsä nykyäänhän Lexus joutuu kuitenkin ohittamaan koko pikkufliitin, joten se saa sentään jotain häiriötä eteensä, vaikka sillä mastonkorkeudella se ei hirveesti tunnukaan vauhtia haittaavan. Mutta joutuvat sentään kattelemaan vähän ympärilleen

Jos katsoo tiististen historiaa, on kokoajan ollut joku Expressi kolmen joukossa rankingissa. Eli niillä on pärjätty ja pärjää edelleen. Onko sitten Charlotan tai Lexuksen porukka parempia vai huonompia oman veneensä vauhtipotentiaalin löytäjiä kuin Express-parhaimmisto on jo äärimmäisen vaikea kysymys.

Tiististen historiassa on mielestäni selvää, että kärjen taso on noussut 2000-luvun aikana (tai kärki "leventynyt"), nyt ehkä lähdetään vähän tasaantumaan. Sellaisella suorituksella millä me vedettiin aikanaan jatkuvasti top 3 sijoituksia tekee nykyään tiukkaa päästä viiden parhaan joukkoon edes joka toinen kerta. Toinen olennainen muutos on tullut 2000-luvun aikana venemäärän hurjan kasvun myötä. Tämän takia ruuhkasta (omasta syystään tai syyttä) kärsimään joutuvat veneet kärsivät todella paljon, joten erot venyvät huomattaviksi. Kärkeen ei ole asiaa, jos mokaa vähänkin tai käy vähänkin paska tsägä niin että kärsii muista veneistä.

Ovatko nykyiset Expressit Lentävän Kanin vauhdissa? Mikä on vauhtiero Suomen ja Ruotsin Expressien välillä?

Kani lopetti juuri kiusallisesti pari vuotta liian aikaisin, että asia olisi tullut testatuksi. Mutta väittäisin että kyllä vuosien 2006-2008 kärkiveneistä ehkä noin viisi parasta olivat Kanin vauhdissa. En usko että Kani olisi SM kisoissa pystynyt ottamaan kuin sen korkeintaan muutaman lähtövoittoa mitä parhaat veneet nytkin saivat.

Vauhdissa muutama vene sai Kanin kiinni jo Kanin viimeisinä vuosina, vaikka Jussi suoritusvarmuudellaan yleensä kisat voittikin. Ja Kanin lopettamisen jälkeen kärkifliitin vauhti mielestäni kasvoi vielä selvästi nopeammaksi.

Happy Hour on ollut aika hyvä "linkki" kehitystä arvioidessa, häppärihän voitti Kanin useammassakin luokkamestaruuskisassa, mutta ekassa SM:ssä otti "vain" hopeaa sarjalla 4-6-1-(9)-1-3. Tommoset lähtösijoitukset 4-9 olivat Häppärille täysin tuntemattomia silloin kun Kani oli vielä kuvioissa.

Toinen hyvä vertailukohta on nämä vierailevat tähdet. Meillähän oli 2006-2008 SM kisoissa yhteensä neljä (vai viisi?) oikeasti nimekästä tiimiä mukana ja vain yksi niistä onnistui voittamaan. Itsestä en tiedä mutta en voi mitenkään uskoa, että Kani olisi nämä nimekkäät tiimit pystynyt noin vain vasemmalla kädellä voittamaan.

Kovassa tuulessa Jussi oli kyllä niin guru kuski, että siihen ei välttämättä moni olisi pystynyt vastaamaan.

En usko että kärjen vauhdissa olisi kovin suurta eroa ruotsalaisiin nähden, mutta toisaalta tuskin meikäläisten muu osaaminen riittäisi kovin korkealle sikäläisessä yli 60 veneen fliitissä. Jos olis lähetetty vaikka 5 parasta niin veikkaisin että 1-2 olis hyvinkin saattanut sattua top kymppiin sikäläisissä mestaruuskisoissa, mutta tämä nyt menee jo aika arvailuksi tietysti.

Tämän vuoden SM:ssä taso ei ollut enää ihan edellisten vuosien kaltainen. Näkyi siinäkin että joka startissa samat 4 venettä ottivat 4 ekaa sijaa.

V.

[vvoltti]

Pointti on lähinnä se, että otetaan 3 Pentti Peruspurjehtijaa, jotka ei panosta kisaamiseen, mutta käyvät silloin tällöin huvikseen lys-kisoissa. Siihenhän ne lyssit on tarkoitettu. Oletetaan että vene on "normaalikuntoinen" 80-luvun vene. Yhdellä on Express, toisella FE ja kolmannella vaikka Avance 245. Peli ei näiden kesken ole nykyisillä lys-luvuilla kovin reilu. Jos se Express olisi huippukuntoisena ostettu joltain entiseltä kisaajalta, kaikki olis ok.

Tämä asetelma kertoo ehkä enemmän veneen "vaikeudesta" kuin vauhtipotentiaalista. Jos lisäät listaan vielä X-79:n ja Platun, luulisin, että nämä kaksi olisivat ne viimeiset, vaikka ainakin Platu olisi varmasti "kisakunnossa". Kun muistelee Pedon ekan kauden vauhtia, voi jopa sanoa, että kovakaan porukka ei tuolla pärjää heti.

Eipä se Charlottakaan ole kovin lähellä 80-luvun FE:tä eikä myöskään seuramme "voittamaton" Avance 24, jonka pohja pestään monta kertaa kaudessa, uusia kisapurjeita ostetaan säännöllisesti ja venettä on harjoiteltu kohta 40 vuotta samalla porukalla.

Siis miten sun logiikka oikein menee? Kyllähän "mun 3 venettä" ovat aika helppoja kaikki, Platu ja seiskaysi taas ovat todella vaikeita. Se on ihan selvä että vaikealla veneellä on vaikea päästä tasoitusluvun vauhtiin. Johan me ajat sitten rökitettiin expresseillä suorassa ajassa seiskaysit, eikä kenellekään tullut mieleen väittää, että Express olisi seiskaysiä nopeampi vene.

Tuo teidän "voittamaton" Avance edelleen mun mielestä vain alleviivaa mun pointtia, että kun iso porukka puunaa veneitään, lukua nostetaan, mutta kun yksittäinen venekunta tekee saman, saa lyssikisoissa huomattavan edun. Ja ihan ansiosta, en minä sitä kritisoi. Pointti on vaan että kun Expressin luku on vimosen päälle hierotun ja hyvin purjehditun veneen nopeuden mukainen, niin siinä on aika onnetonta yrittää pärjätä peruskuntoisella vehkeellä. Kisaporukalle Expressin luku on ihan okei, mutta perhepurjehtijalle aika masentava.

No, edelleen täytyy muistaa totuus, että purjehtimalla ratkaistaan minuutteja ja lys luvulla sekunteja, joten eipä tuolla nyt suurta väliä ole kuitenkaan. Enemmän tämä on tämmönen periaatekysymys, että toiset on vähän tasa-arvoisempia kuin toiset.

V.

[harald]

...seuramme "voittamaton" Avance 24, jonka pohja pestään monta kertaa kaudessa, uusia kisapurjeita ostetaan säännöllisesti ja venettä on harjoiteltu kohta 40 vuotta samalla porukalla.

Miten sen joku sanoi, kymmenien vuosien kilpakokemus saadaan kymmenien vuosien purjehduksella

[Joakim]

Siis miten sun logiikka oikein menee? Kyllähän "mun 3 venettä" ovat aika helppoja kaikki, Platu ja seiskaysi taas ovat todella vaikeita. Se on ihan selvä että vaikealla veneellä on vaikea päästä tasoitusluvun vauhtiin. Johan me ajat sitten rökitettiin expresseillä suorassa ajassa seiskaysit, eikä kenellekään tullut mieleen väittää, että Express olisi seiskaysiä nopeampi vene.

No en ole Expressillä purjehtinut sitten 80-luvun, mutta oletan sen olevan selvästi "vaikeampi" kuin FE ja Avance, jotka molemmat ovat kokoonsa nähden selvästi hitaampia. Ruotsalaispalstoilta olen myös useasti lukenut, että Express on varsin vaikea kovalla tuulella saada vauhtiin.

Tuo teidän "voittamaton" Avance edelleen mun mielestä vain alleviivaa mun pointtia, että kun iso porukka puunaa veneitään, lukua nostetaan, mutta kun yksittäinen venekunta tekee saman, saa lyssikisoissa huomattavan edun.

Ei se oikeasti voittamaton ole. Varmasti aivan yhtä voittamaton olisi yhtä hyvin purjehdittu ja kunnostettu Express. Aika harvoin tuo saa vastaansa todella kovia veneitä ja vaikka se onkin voittanut kisoissamme tänä vuonna joka ainoan lähdön olen voittanut sen kokonaistuloksissa monta kertaa.

Pointti on vaan että kun Expressin luku on vimosen päälle hierotun ja hyvin purjehditun veneen nopeuden mukainen, niin siinä on aika onnetonta yrittää pärjätä peruskuntoisella vehkeellä. Kisaporukalle Expressin luku on ihan okei, mutta perhepurjehtijalle aika masentava.

Mun pointti taas on ollut, että en ole aivan samaa mieltä. Aika onnetonta on varmasti yrittää oikeasti pärjätä peruskontoisella FE/Avance tai melkein millään muullakaan. FE83 nyt on niin voimakkaasti kovantuulenvene, että sillä voi pärjätä kovalla tuulella aika helposti, jos vain osaa purjehtia kovalla tuulella. Sama koskee ehkä vielä voimakkaammin Folkkaria. Sitten taas keveyllä ollaan FE:llä aivan jumboja, jos vene ei ole Charlotan tasoa ja/tai purjehdustaidot muita paremmat. Se on yhdenluvn ongelma.

[Joakim]

Nythän mun on hyvä vuodattaa kun ei enää ole omaa lehmää ojassa eikä kukaan voi väittää mun valittavan _omasta_ lys luvusta;-) Mutta jos tuosta siivoaa turhat kärjistykset pois, niin vähän sinnepäin joo. Onhan tässä aika pitkään tullut lys kisoissa katseltua niitä ympärillä pyöriviä veneitä ja voi härregud välillä sitä mokailun määrää. Ja sitten kun katsoo tuloksia Expressit vastaan nämä muut, niin ei se ihan oikein tunnu menevän, vaikka ne Expressit siellä kärjessä olisikin.

On varmasti niin, että ratapurjehdusta harrastavilla manööverit on aivan eri tasoilla kuin monella muulla. Tiistiksissä manööverit eivät kuitenkaan ole usein kovinkaa ratkaisevia ja tärkeämpää on olla vapaissa tuulissa ja ylläpitää hyvä vauhti. Itse olen ollut gastina kolmessa viimeisessä tiistiksessä sarjalla 3,2,4. Aikamoista kohellusta on meilläkin välillä ollut, mutta joka kerta on startattu oikeasta laidasta selvästi keskimääräistä paremmin, tarkkaan mietitty vapaat paikat ja vauhdissa pärjätty todella hyvin vastaaville veneille. Vaikka itseä välillä oikein hävettää mokailut (mm. 2 kertaa peräkkäin spinnu kaiteissa solmussa) on noilla loppujen lopuksi hävitty vain sekunteja.

Ehkä paras esimerkki muistuu mieleen siltä kaudelta kun ajettiin Lurifaxia vastaan tosissaan tiistiksiä. Ei jumalauta suunnilleen kertaakaan toinen päässyt toisen ohi lähdön/ekan kryssin jälkeen, niin tarkkaa oli molempien ajo. Ja sitten sieltä tulee joku huonon startin ottanut 1,15 tms. vene, ottaa meidät kiinni puolimatkassa ja häviää meille tuloksissa joku 15 sekuntia. Vastaavalla tupeloinnilla me oltais hävitty Lurifaxille minuutteja.

Varmasti Express ei kulje lukunsa veroisesti kaikissa keleissä ja taas joku muu kulkee jossain kelissä selvästi "liian kovaa". Toisaalta myöskin 2 (tai paljon useampikin) täysin tasaväkistä samanlaista venettä ei todista mitään siitä onko vauhtipotentiaali saavutettu vai ei (en väitä ettei olisi). Seura tekee kaltaisekseen. On aika tyypillistä, että jossain luokassa on todella tiukkaa kisaa, mutta kuitenkin todella kaukana kansanvälisestä tasosta tai muuten määritetystä "oikeasta potentiaalista". Muistan jo 80-luvun nepatouhusta, kun kisat olivat todella tiukkoja kun 2 veljesparia ei ollut paikalla, mutta heidän tullessaan olikin legin mittainen rako muuhun fleettiiin (20+ venettä).

Objektiivisempi näkökulma asiaan on sitten myös nämä eri tasoitussysteemien vertailut. Eikös se nyt ole aika yleisesti hyväksytty tilanne, että ORCiin ja IRCiin verrattuna Expressin luku on sen pari pykälää yläkanttiin.

Riippuu vertailukohdasta! ORC:ssä eroa on aika selkeästi Expressin (Lentävä Kani 733.0) ja FE:n (Charlotta 766.7) välillä. Itseasissa noiden suhde on täysin identtinen nykyisten LYS-lukujen suhteen kanssa. Molempien LYS-luku onkin sitten varsin kova verrattuna moneen muuhun. GPH-luku ei kuitenkaan ole oikein hyvä mittari vertailtaessa erityyppisten veneiden LYS-lukuja, koska GPH painottaa varsin paljon avotuulia ja kevyttä keliä. W/L radalla ORCi:n mukaan Express ja FE ovat 20 kn tuulessa aivan yhtä nopeita, mutta 6 kn tuulessa Express on 10% nopeampi. 12 kn tuulessa vauhtiero vastaa LYS-lukujen suhdetta ORCi:n mukaan. Ympyräradalla tilanne on suunnilleen sama.

IRC:ssä näkyy varmasti se, että IRC yleisesti on "tuunattu" kovempiin tuuliin kuin LYS ja Express ei ole tunnettu Englannissa, joten saattaa mennä ehkä väärään kategoriaan. Sehän on kuitenkin poikkeuksellisen hyvä ikäisekseen.

No tällänen käsitys mulla on että eka luku oli 1,08. Mutta saatan toki olla väärässäkin, en muista mistä moinen tieto on päähän jäänyt.

1994 purjehtijan vuosikirja on mulla tallessa ja siinä on Express 1,10, H 1,06, Comfortina 32 1,13, Inferno 29 1,13, Inferno 31 1,15 jne.

No tämähän juuri alleviivaa mun pointin. Jos meillä olis ollut 10 vuoden ajan 15 Haraldia, FE:n lys luku olisi noussut ajat sitten.

Varmasti, mutta onko Expressissä sitten ollut?

Toinen hyvä vertailukohta on nämä vierailevat tähdet. Meillähän oli 2006-2008 SM kisoissa yhteensä neljä (vai viisi?) oikeasti nimekästä tiimiä mukana ja vain yksi niistä onnistui voittamaan. Itsestä en tiedä mutta en voi mitenkään uskoa, että Kani olisi nämä nimekkäät tiimit pystynyt noin vain vasemmalla kädellä voittamaan.

Aika harvassa OD-luokassa pärjää "kylmiltään" Onhan vaikkapa Folkkareissa joka vuosi SM-kisoissa monia nimimiehiä, mutta silti säännöllisesti luokkaa purjehtivat pärjäävät. Toisaalta sinä olet tainut kahdesti voittaa "harjoittelematta" SM-kisat, mikä ei ehkä anna parasta kuvaa tasosta (toki sinun tasosta). No lähes saman tekevät ex-olympiapurjehtijat 606:ssa, jossa taatusti on kova taso.

Varmasti ei Kani vasemmalla kädellä voittaisi mitään, mutta muistaakseeni vikoina vuosinaan Kani voitti käytännössä joka ainoan Express-kisan (ei toki joka ainoaa lähtöä).

[vvoltti]

No en ole Expressillä purjehtinut sitten 80-luvun, mutta oletan sen olevan selvästi "vaikeampi" kuin FE ja Avance, jotka molemmat ovat kokoonsa nähden selvästi hitaampia. Ruotsalaispalstoilta olen myös useasti lukenut, että Express on varsin vaikea kovalla tuulella saada vauhtiin.

No tässä uskoisin että olet kyllä väärässä. Express on kuitenkin aika tasapainoinen vene, ei missään suhteessa extreme, ei mitään barskarikiä, tolkutonta ylirikausta tai lättänäpohjaa eikä tartte valikoida keulapurjeiden välillä. Eikä ole vähäistä sekään että esim. rikitrimmin saa heti kuntoon ohjeet lukemalla. Vähänkin lahjakkaammat ja treenaavat tiimit ovat yleensä aika nopeasti päässeet kärkijoukkoon kiinni, toki se aivan viimeinen silaus saattaa puuttua, mutta ihan siihen "lähituntumaan" pääsee kyllä aika helposti. Jokatapauksessa väitän että Express, FE ja Avance ovat aika lähellä toisiaan ja esim. X-79 tai X-99 niihin verrattuna aivan toisesta maailmasta. Avancea lukuunottamatta olen ollut kisassa näillä kaikilla. Kovalla tuulella nyt lähes kaikki veneet ovat pirun vaikeita ajaa maksimivauhtiinsa. Varmaan tässä suhteessa FE ja Avance ovat helpompia kun niissä on suhteellisesti vähemmän purjetta.

On varmasti niin, että ratapurjehdusta harrastavilla manööverit on aivan eri tasoilla kuin monella muulla.

En puhunut manöövereistä.

Tiistiksissä manööverit eivät kuitenkaan ole usein kovinkaa ratkaisevia ja tärkeämpää on olla vapaissa tuulissa ja ylläpitää hyvä vauhti.

Tämän takia en puhunut manöövereistä.

Varmasti Express ei kulje lukunsa veroisesti kaikissa keleissä ja taas joku muu kulkee jossain kelissä selvästi "liian kovaa".

Express kulkee mun mielestä aika tasapainoisesti kaikissa keleissä lukuunsa verrattuna. Ehkä ongelma on se, että heterogeenisessä fleetissa aina löytyy joku, joka kulkee "liian kovaa" ja se tasapainoinen vene saa tehdä pieniä ihmeitä voittaakseen, top kymppiin toki aina mahtuu tiistiksissä jos osaa hommansa.

Toisaalta myöskin 2 (tai paljon useampikin) täysin tasaväkistä samanlaista venettä ei todista mitään siitä onko vauhtipotentiaali saavutettu vai ei (en väitä ettei olisi).

Kaksi nyt ei riitä mihinkään, mutta viisi tai kymmenen venettä joiden sijoitukset menevät kisoissa ristiin on jo aika hyvä. Tohon kun laitetaan vielä muutama vierailu muissa luokissa (esim. expresspohjainen tiimi voitti ekalla kaudellaan X99 rankingin) tai tunnettuja vierailijoita muista luokista (kavereita joilla on 10+ sm-mitalia plakkarissa), niin ollaan kyllä jo aika varmalla pohjalla. Jos tuo ei riitä todisteeksi, niin mikä sitten?

Tietysti on selvää, että jos nyt tulisi joku maailmantähti ja tosissaan ajaisi vaikka Expressien SM:t niin tottakai se voittaisi. Mutta ei se tarkoita etteikö kotimainen fliitti olisi saavuttanut sitä veneen vauhtipotentiaalia ihan riittävällä tarkkuudella. Se vauhtihan tavallaan lähenee asymptoottisesti jotain tasoa ja jossain vaiheessa puhutaan niin differentiaalisen pienistä eroista, että ne on ihan mitättömiä johonkin lys-lukujen prosenttitarkkuuteen verrattuna. Ja vauhtipotentiaalihan on saavutettu juuri silloin, kun voittajan ratkaisee muut asiat kuin silkka venevauhti.

vvoltti wrote:
No tämähän juuri alleviivaa mun pointin. Jos meillä olis ollut 10 vuoden ajan 15 Haraldia, FE:n lys luku olisi noussut ajat sitten.

Varmasti, mutta onko Expressissä sitten ollut?

No ihan varmasti Ruotsissa on ollut. Ei kai kukaan voi vakavasti väittää ettei olisi, Expresshän on ollut Ruotsin selvästi suurin ja kovatasoisin köliveneluokka.

Aika harvassa OD-luokassa pärjää "kylmiltään" Onhan vaikkapa Folkkareissa joka vuosi SM-kisoissa monia nimimiehiä, mutta silti säännöllisesti luokkaa purjehtivat pärjäävät.

Kyllä ne nimimiehet kuitenkin ovat siellä kärkikahinoissa mukana ja pesevät keskikastin selvästi. Kokeneella tiimillä, joka on ennenkin purjehtinut yhdessä samalla tai samantapaisella veneellä, riittää päivä tai pari verryttelyä niin vauhti on löytynyt. Ehkä se ihan viimeinen terä jää puuttumaan, mutta ei sillätavalla, etteikö olisi ihan riittävän selvää että veneen "vauhtipotentiaali" on saavutettu. Toki pitkäaikainen kokemus luokasta tuo jonkin verran etua vierailijoita vastaan sehän on selvä. Ja minunkaltaiseni "kapean kokemuksen" kaveri tuskin pärjäisi vastaavasti vieraissa luokissa.

Toisaalta sinä olet tainut kahdesti voittaa "harjoittelematta" SM-kisat, mikä ei ehkä anna parasta kuvaa tasosta (toki sinun tasosta). No lähes saman tekevät ex-olympiapurjehtijat 606:ssa, jossa taatusti on kova taso.

Tuo harjoittelemattomuus on vähän kupru. Ensinnäkin 2007 me harjoiteltiin kaksikin (!) kertaa. Toisekseen me kilpailtiin täysi kausi melkein samalla porukalla, vaan toisessa veneluokassa. Ja kolmanneksi kaikilla oli about 10 vuoden kilpailukokemus nimenomaan Expressillä + aikaisemmat veneluokat. Että ei se nyt ihan harjoittelematta mennyt. Pieni rentous kun ei ollut tullut rankingsarjaa tahkottua ja yksi mitali jo plakkarissa saattoi jopa olla eduksi. Jokatapauksessa harjoittelua tai ei niin vaikka ei tulosta noteeraisi, niin noissa kisoissa meidän tiimi purjehti ehdottomasti parhaiten ikinä, enkä suoraan sanoen usko toista samantasoista vetoa enää vetäväni. Siellä oli puolentusinaa voittoon pystyvää venettä joiden välillä kisan ratkaisi se, kenelle sattui paras päivä.

Jos kisoissa on mukana Suomen kärkinimiä mm. 606 ja h-luokista sekä useampikin kaveri, joilla kahden käden sormet ei riitä laskemaan sm-mitaleita ja nämä tiimit joutuvat tasapäisesti taistelemaan mitaleista useampana vuonna peräkkäin, niin kyllä se mulle riittää osoitukseksi että luokan kärki on saavuttanut "veneen potentiaalin". Toki 606 ja h ovat Expressiä kovatasoisempia luokkia, etenkin kärki on leveämpi, en minä sitä epäile ollenkaan.

muistaakseeni vikoina vuosinaan Kani voitti käytännössä joka ainoan Express-kisan (ei toki joka ainoaa lähtöä).

Muistaakseni se oli [edit muistin kyllä pahasti vinoon, vuosi oli oikeesti 2004] kun kani voitti sekä rankingin että luokkamestaruuden. Luokkamestaruuden se voitti silloin vasta ensimmäistä kertaa, häppäri oli siihen asti voittanut juuri LM:t, kani suunnilleen kaikki muut. Silloin muun fleetin taso oli aivan toista luokkaa ja häppäri ja kani olivat selvästi yli muiden. Meidän omassa venevauhdissa tapahtui olennainen loikka ylöspäin muistaakseni 2003 ja siitä sitten kokemuksen karttuessa vähän lisää varmuutta vuosi vuodelta. 2006 oli ekat SM:t, joissa hävisimme hopean häppärille tasapisteillä, vieraileva stara voitti. Näihin aikoihin treenausinto oli kovimmillaan ja monet keskitason tiimit ottivat kärkeä kiinni vauhdissa. 2007 SM:ssä taso oli monien mielestä noussut vielä roimasti edellisestä vuodesta, varsinkin lähdöissä tämän huomasi selvästi. Kyllä Kani varmasti olisi mitalisuosikkeja vieläkin, ja olisi varmaan entistäkin parempi kun olisi saanut kunnon treenivastusta, mutta väittäisin silti että parhaimmillaan noin puolentusinaa venettä on purjehtinut täysin Lentävän Kanin tasolla. Tämä on toki vähän summittaista arviointa, mutta kyllä mä aika varma olen asiastani. Expressfliitti on ihan toisentasoinen kuin Kanin lopettaessa. Vähän mä olen kieltämättä katkera kun Kani lopetti ennen aikojaan, on jääny jotain hampaankoloon...

V.

[Joakim]

Kaksi nyt ei riitä mihinkään, mutta viisi tai kymmenen venettä joiden sijoitukset menevät kisoissa ristiin on jo aika hyvä. Tohon kun laitetaan vielä muutama vierailu muissa luokissa (esim. expresspohjainen tiimi voitti ekalla kaudellaan X99 rankingin) tai tunnettuja vierailijoita muista luokista (kavereita joilla on 10+ sm-mitalia plakkarissa), niin ollaan kyllä jo aika varmalla pohjalla. Jos tuo ei riitä todisteeksi, niin mikä sitten?

No tuohon voisi vastata, että melkein mikään ei riitä "todisteeksi", vaan eri luokkien tason vertailu on lähes mahdotonta, ellei sitten kyse ole isosta kansainvälisestä luokasta (joita Express ja X-99 eivät mielestäni aivan ole), jossa on menestytty kansainvälisesti.

Yleensä ne harvat venekunnat, jotka ovat menestyneet kansainvälisesti, ovat olleet Suomessa täysin ylivoimaisia. Ainakaan minulle ei tule mieleen ainuttakaan OD-luokkaa, jossa kärki Suomessa olisi tasainen ja silti olisi kansainvälistä menestystä.

Vielä vaikeampaa on sitten arvioida jonkun ei-OD-veneen tasoa.

Purjehdus on varsin monimutkainen laji ja siksi niin kiehtova. Kiitos Ville mielenkiintoisesta keskustelusta!

[vvoltti]

Kaksi nyt ei riitä mihinkään, mutta viisi tai kymmenen venettä joiden sijoitukset menevät kisoissa ristiin on jo aika hyvä. Tohon kun laitetaan vielä muutama vierailu muissa luokissa (esim. expresspohjainen tiimi voitti ekalla kaudellaan X99 rankingin) tai tunnettuja vierailijoita muista luokista (kavereita joilla on 10+ sm-mitalia plakkarissa), niin ollaan kyllä jo aika varmalla pohjalla. Jos tuo ei riitä todisteeksi, niin mikä sitten?

No tuohon voisi vastata, että melkein mikään ei riitä "todisteeksi", vaan eri luokkien tason vertailu on lähes mahdotonta, ellei sitten kyse ole isosta kansainvälisestä luokasta (joita Express ja X-99 eivät mielestäni aivan ole), jossa on menestytty kansainvälisesti.

Ilmankos tämä menee inttämiseksi kun mikään ei kelpaa;-). Nyt tämä sentään alkaa vähän aueta, kun me puhumme selvästi aivan eri asioista. Ei ole mitenkään ollut tarkoitus väittää saati yrittää todistella, että Expressien tai minkään muunkaan luokan taso on jotain maailman huippua tai pohtia että mikä luokka on kovatasoisin.

Se että parhaat kotimaiset saavuttavat jonkun venetyypin vauhtipotentiaalin on mun mielestä aivan eri asia kuin että nämä jätkät olisivat jotain kansainvälistä kärkeä tai edes että luokan taso olisi erityisen kova. Kyllä mä kehtaan väittää, että suomesta löytyy lukemattomia tiimejä monista luokista, joilla venevauhti on kohtuullisen ok. Siis silleen että jos vaikka suomalainen tiimi ja joku kiistaton maailman huipputiimi ajaisivat rauhassa toisistaan välittämättä tavallaan kelloa vastaan, niin vauhdit olisi aika lähellä toisiaan (poislukien ehkä just joku kova tuuli tms.). Se on sitten aivan eri asia, että useankymmenen veneen kisafliitissä startteineen taktiikoineen kaikkineen nämä kansainväliset huiput voisivat hyvinkin olla ylivoimaisia kotimaisiin nähden. Nepa ei mun mielestä ole kovin hyvä vertailukohta köliveneisiin, köliveneillä se tietty perusvauhti on ihan eri tavalla "vakio" kuin plaanaavissa jollissa.

Tässähän oli tarkoitus keskustella lys-järjestelmästä. Jos sulle mikään ei riitä todisteeksi, että jotkut veneet kulkee "oikealla" nopeudella, niin mitä järkeä missään venetyyppien tilastoinnissa on? Ja tämähän se pointti juuri onkin, siinä tilastojen katsomisessa ei oikeasti ole mitään järkeä, koska on vain muutama hassu luokka, joista voidaan edes kohtuullisella varmuudella sanoa, että näissä luokissa se paras kolmannes pääsee nyt edes suunnilleen sitä vauhtia mitä veneellä pitäisi. Kaikki muut sadat venetyypit, eihän ne tilastot kerro mitään siitä venetyypistä vaan lähinnä siitä, miten hyviä purjehtijoita mihinkin luokkaan on sattunut. Ja nämä erot ovat ihan varmasti moninkertaisia veneiden välisiin eroihin verrattuna. Ja tämän takia taas sporttisempien veneiden lys-luvut nousee vääjäämättä ja se johtuu nimenomaan purjehtijoista eikä veneistä. Lys siis jo ihan perusperiaatteidensa takia tasoittaa vähintään yhtä paljon purjehtijoita kuin venetyyppejä. Tässä mielessä orc ja irc ovat paljon parempia. Pidän silti lyssiä parhaana kotimaisena harrastelijasääntönä helppoutensa ja hintansa takia. Ne luvut nyt vaan pitää arpoa hatusta ja hyvä niin. Ainoa ongelma on, että niitä tuloksia katsomalla mitä paremmin purjehdittu veneluokka (+virittelyaktiivisuus myös), sitä suurempi lys-luku ja tätä voisi mun mielestä ottaa vähän huomioon sitä hattua käytettäessä.

Yleensä ne harvat venekunnat, jotka ovat menestyneet kansainvälisesti, ovat olleet Suomessa täysin ylivoimaisia. Ainakaan minulle ei tule mieleen ainuttakaan OD-luokkaa, jossa kärki Suomessa olisi tasainen ja silti olisi kansainvälistä menestystä.

Eikö H muka kelpaa tähän kastiin? Mulle kyllä kelpaa riittävällä tarkkuudella. Joku kohtuus pitää niissä vaatimuksissakin olla, kun ollaan kuitenkin hyvin pieni purjehdusmaa, eihän täällä millään voi syntyä luokkaa, jossa kansainvälisessä vauhdissa pysyvä kärki olisi kymmenien veneiden laajuinen.

Monissa muissakin luokissa on hyviä ulkomaisia referenssejä, vaikka kotimainen kärki kapea onkin. Suomalaisia tiimejä on menestynyt mm. X99 ja X35 kansainvälisissä arvokisoissa, eivätkä nämä tiimit mitään leginmittaista kaulaa vedä kotimaisissa kisoissa. 606 luokasta olettaisin että löytyy referenssejä, vaikken niitä tunne. Yksi kotimainen tiimi vetäsi mumm 30 luokan pre-worldseissä kolmoseksi yhden kauden harjoittelulla (varsinaisessa kisassa oli kovempi tuuli ja siinä ei enää sitten vauhti riittänyt, joku ihan ok sijoitus kuitenkin). Tuon luokan kv tasosta nyt ei ole kahta sanaa, että se on todella kova.

Mutta kuitenkin palatakseni tähän lys-puoleen, kyllähän suomessa esim. H, Express, Folkkari, X99, X35 ja varmaan moni muukin on sellaisia, että on sentään olemassa jotain ristireferenssiä, että parhaat veneet suunnilleen kulkee niinkuin pitää. Joku FE on siinä kintaalla, riittääkö IMS mestaruus siihen että Harald olisi "tilastokelpoinen", paremman puutteessa menisi kyllä multa läpi. Mutta sitten on nämä kaikki Infernot, seiskaysit yms. paatit joista ei ainakaan mun tiedossa ole kertakaikkiaan mitään järkevää referenssiä johonkin vertailukohtaan. Puhumattakaan sitten puhtaista cruisereista. En tarkoita väittää että näitä purjehdittaisiin välttämättä huonosti, pointti on vaan että se veneen nopeus on aivan täysin arvailujen varassa, vaikka tilastoitavaa olisi huru mykket.

Vielä vaikeampaa on sitten arvioida jonkun ei-OD-veneen tasoa.

Kuten sanottu, ilman ulkopuolisia referenssejä se on täysin mahdotonta. Mitään ultimate varmuutta ei kaivata, mutta kyllähän se jo kertoisi paljon, jos vaikka yksikin esim. First 31.7 kävisi kokeilemassa ulkomailla, näkisi että onko se keskikastissa vai jääkö muille kierroksella. Samaten Harald kun ottaisi yhden kauden pestin jonkun minkä tahansa od-luokan pinnaan, niin kyllä joku puolenvälin sijoitus mulle riittäisi vakuudeksi, että Charlotta kulkee ihan "tarpeeksi kovaa". (Haraldin kanssa mä nyt olen purjehtinutkin joskus ja Charlotan vauhdista ei sinänsä ole epäilystä, mutta näin periaatteellisena esimerkkinä että satunnainenkin vierailu näyttää kyllä sen, että onko kertaluokka kohdallaan vai pielessä.) Ei se paremmuutta tietenkään kerro tai mitään täydellisestä huippuvaudista. Mutta jos ei ole mitään, ei ole uskottavaa varmuutta siitä, että edes kertaluokat olisivat kohdallaan. Ja senpä takia lys-lukujen määrittely tilastoista tai vapaamuotoisemmin tuloksia katsellen on aika syvältä, koska vain pari hassua luokkaa on mielestäni "tilastointikelpoisia". Ottaisin mieluummin ihan puhtaan valistuneen arvauksen, tai sitten reilusti myönnettäisiin, että sääntö tasoittaa myös purjehtijapopulaatiota. Harrastelijasääntöön semmonenkin linja sopisi ihan hyvin.

Petrille myönnettäköön että otan takaisin tuon väitteeni Haraldin voittokulusta WHC:ssä. Oliko se sitten edellinen vuosi kun Harald veti pelkkiä ykkösiä? Noiden tulosten vertailun järkevyydestä kertoo sekin, että vanhojen kisaselostusten perusteella Harald ajoi melkein koko kauden ilman vakioporukkaansa ja omien sanojensa mukaan tupeloi melko railakkaasti suuressa osassa kisoja. Helmen whc-kokoonpanosta tai onnistumistasosta ei puolestaan ole mitään tietoa. Eli eipä tuollaisista tuloksista oikein voi mitään päätellä mihinkään suuntaan, ellei ole jonkinlaista infoa siitä millaisella porukalla ja onnistumistasolla mitäkin venettä purjehdittiin.

V.

[Joakim]

Ilmankos tämä menee inttämiseksi kun mikään ei kelpaa;-). Nyt tämä sentään alkaa vähän aueta, kun me puhumme selvästi aivan eri asioista. Ei ole mitenkään ollut tarkoitus väittää saati yrittää todistella, että Expressien tai minkään muunkaan luokan taso on jotain maailman huippua tai pohtia että mikä luokka on kovatasoisin.

Kyllä mä uskon, että Expressin kärjen vauhti on varsin hyvä, joten hiukan inttämistä tuo on. Nepa on tietysti kovin erilainen, mutta toisaalta se vauhtiero oli myös "järjetön", vaikka keli ei olisi plaanausta mahdollistanutkaan. Tarkoitus oli vain valottaa sitä, että mielestäni on aivan älyttömän vaikeaa tietää miten hyvin mikäkin vene on saatu oikeasti vauhtiin. Aika isokin fleetti voi ajaa selvästi (vaikkapa 2%) alle potentiaalin.

Tässähän oli tarkoitus keskustella lys-järjestelmästä. Jos sulle mikään ei riitä todisteeksi, että jotkut veneet kulkee "oikealla" nopeudella, niin mitä järkeä missään venetyyppien tilastoinnissa on?

Aika heikkoahan se tilastointi on nykyisellä venekannalla, jossa suuria luokkia ei enää ole kuin pari. On aika harvinaista, että oikeasti kovat OD-venekunnat kisaavat LYSiä aktiivisesti. Ainakaan Suomessa ei juuri näy kärkipään H-veneitä, Folkkareita, Louhia, Stareja jne. LYS-kisoissa.

Eikö H muka kelpaa tähän kastiin? Mulle kyllä kelpaa riittävällä tarkkuudella.

Ehkäpä kelpaisi, mutta kuinka monta LYS-tulosta löydät veneiltä, jotka ovat olleet OD-kärkikahinoissa?

Monissa muissakin luokissa on hyviä ulkomaisia referenssejä, vaikka kotimainen kärki kapea onkin. Suomalaisia tiimejä on menestynyt mm. X99 ja X35 kansainvälisissä arvokisoissa, eivätkä nämä tiimit mitään leginmittaista kaulaa vedä kotimaisissa kisoissa.

X-35 on Suomessa niin pieni, ettei tuosta tiedä. Lisäksi taitaa olla aika eri porukoita eri kisoissa. X-99:ssa taisi lähinnä yksi venekunta pärjätä arvokisoissa ja kylle se oli ylivoimainen Suomessa, tosin kisasi harvoin.

Yksi kotimainen tiimi vetäsi mumm 30 luokan pre-worldseissä kolmoseksi yhden kauden harjoittelulla.

Kova porukka, joka on pärjännyt monessa luokassa. Aika "heittämällä" taisivat voittaa Express-SM:t? Oliko edes vene samaa tasoa kuin ahkerammin kilpailevilla?

Mutta kuitenkin palatakseni tähän lys-puoleen, kyllähän suomessa esim. H, Express, Folkkari, X99, X35 ja varmaan moni muukin on sellaisia, että on sentään olemassa jotain ristireferenssiä, että parhaat veneet suunnilleen kulkee niinkuin pitää.

Kyllä noissa luokissa kärki varmasti on kohtuu kunnossa ja myös pärjää LYS-kisoissa erinomaisesti, kun sinne viitsivät kunnon porukalla tulla. Aika vähän monesta noista on LYS-referenssiä, ainakaan Suomessa.

Ristireferenssi luokkien välilläkin on kovin vaikea juttu. Jotkut miehistöt oppivat nopeasti toisen luokan, mutta toisilla voi mennä vuosikausia, vaikka olisivat olleet kuinka hyviä vanhassa luokassaan.

LYS tai mikä tahansa muukin vastaava systeemi on hyvin vaikeasti ylläpidettävä. Veneen kunnon ja miehistön tason poissulkeminen tasoitusluvusta on todella vaikeaa. Varmasti tässä ei kunnolla onnistuta, mutta en missään tapauksessa usko, että tilanne on niin huono, että esim. sekä Expressin ja FE:n "oikea luku" olisi se mainitsemasi 1,10.

Venekannan muuttuessa luvutkin muuttuvat. Ehkä useimmin niin, että "ongelmaveneiden" lukuja nostetaan. Tällöin tietysti joku vähemmän kilpailtu vene saattaa jäädä jälkeen ja olla turhan nopea, jos joku sillä alkaa kunnolla kilpailemaan.