LYS-luvut, retki- ja kisavene

[Petri]

Noin on tehty paljonkin 80-luvulla ja osin varmasti myös 90-luvulla. Ei ole mitään helppoa "kaavaa", jolla minkään veneen luvun saisi paremmin kuin 5% tarkkuudella oikein. Purjevene on monimutkainen vekotin, jonka suorituskykyä ei pysty arvioimaan esitetiedoista.

No eihän tuo meininki nyt paljoa ole erilaista todistusveneitten osalta nykyäänkään, jos vene näyttää nopealta niin sille heitetään megalomaaninen kerroin ihan vain siltä varalta, ettei tule annettua liian heppoista lukua.

nm. LYS 1,34 ja kevyen kelin plattislenssillä vauhti H-veneen luokkaa.

[Joakim]

No eihän tuo meininki nyt paljoa ole erilaista todistusveneitten osalta nykyäänkään, jos vene näyttää nopealta niin sille heitetään megalomaaninen kerroin ihan vain siltä varalta, ettei tule annettua liian heppoista lukua.

nm. LYS 1,34 ja kevyen kelin plattislenssillä vauhti H-veneen luokkaa.

Oiskohan nyt kuitenkin niin, että vauhti on vielä aika kaukana potentiaalista? Tuolla JS9000:lle on IRC-luku päälle 1,05 (~X-35) ja PHRF ~80 (selvästi nopeampi kuin Melges 24). Saattaahan tuossa olla pari sadasosaa liikaa, mutta aika vaikea tuollaista on vertailla tavalliseen LYS-fleettiin.

Jos luku ei miellytä, laita perusteltu muutosvaatimus AMP:n LYS-toimikunnalle.

[239]

Hmm.. Olisiko niin, että H-veneitten kalusto ja osaaminen on kehittynyt?

Sehän on toki todennäköistä, kaikkihan sitä kehittyy ja uusia rättejäkin kai on ilmestynyt joihinkin veneisiin.

Ida Mariaa ainakin on paranneltu kokoajan. Suurimpana muutoksena uudet (tai siis uudemmat) iso ja fokka viimekaudelle. Lisäksi uskaltaisin väittää osaamisemme kehittyneen aika radikaalisti siitä kun pari vuotta sitten aloitimme.

Ja toisaalta miten määritellä kisavene ja cruisingvene esim. feneitten kohdalla joilla jokaisella kyllä kruisaillaan, mutta määrittääkö kalvopurjeitten määrä statuksen, eli kuten sanot, mahdotontahan tuo käytännössä on tällaisessa veneluokassa. H-veneitten kohdalla jako kyllä olisi sinänsä helpompi tehdä, mutta ei sekään välttämättä menisi varmasti oikein.

En näe tuota jakoa H-veneiden kohdalla yhtään helpompana. Päinvastoin, sääntöjen puitteissa kaikki ajavat dacron purjeilla ja ilman mittaristoja. Toki voidaan ajatella kiiltävin pohjin trailerilla säilytettävien veneiden olevan niitä kisaveneitä, mutta sillon jää tietääkseni Suomen kärkiveneistäkin osa tuon kategorian ulkopuolelle.

Mihin kategoriaan sijoittaisit esimerkiksi Ida Marian? Veneeni on ehdottomasti täysiverinen cruiseri kaikkine mukavuuksineen, mutta uskon että nykyisessä kunnossa osaavalla miehistöllä olisi kaikki edellytykset menestyä vaikkapa SM-kisoissa, kunhan vaan 25-vuotias spinnu korvattaisiin uudemmalla. Eroa toki on parhaimpiin kisaveneisiin nähden esimerkiksi muotopuolisen kölin takia, mutta en usko eron olevan sadasosia.

Eiköhän ole vaan tyydyttävä siihen, että LYStikisoissa ihan niin kuin yksityypissäkin veneen kunnnostus ja varustelu on osa kilpailua. FEneillä menestyminen tulee toki kalliimmaksi kuin H-veneellä, kun luokkasäännöt sallivat kalliimmat purjemateriaalit ym.

-Johannes
FIN-239 Ida Maria

[Petri]

Oiskohan nyt kuitenkin niin, että vauhti on vielä aika kaukana potentiaalista? Tuolla JS9000:lle on IRC-luku päälle 1,05 (~X-35) ja PHRF ~80 (selvästi nopeampi kuin Melges 24). Saattaahan tuossa olla pari sadasosaa liikaa, mutta aika vaikea tuollaista on vertailla tavalliseen LYS-fleettiin.

Jos luku ei miellytä, laita perusteltu muutosvaatimus AMP:n LYS-toimikunnalle.

Siis varmasti potentiaalia on, etenkin kovassa kelissä se kyllä jo löytyykin, mutta kevyessä kohtalaisen pienet rätit (ei spinnukaan taida olla kuin joku 38 neliöinen) hidastavat kovasti.
IRC-LYS-muunnoshan taitaa tyypillisesti mennä about suhteella 1,25 eli siltä pohjalta arvottuna kertoimen pitäisi olla jotain 1,32.

Mutta pointti ei ollut niinkään valittaa LYS-kertoimesta, se on mitä on, eikä se menoa haittaa, vaan lähinnä tuoda esille että kertoimien antaminen voi nykyäänkin perustua tuollaisiin erinäisiin heittoihin, joilla isketään "varmuussatasia" lukuihin.

[Petri]

En näe tuota jakoa H-veneiden kohdalla yhtään helpompana. Päinvastoin, sääntöjen puitteissa kaikki ajavat dacron purjeilla ja ilman mittaristoja. Toki voidaan ajatella kiiltävin pohjin trailerilla säilytettävien veneiden olevan niitä kisaveneitä, mutta sillon jää tietääkseni Suomen kärkiveneistäkin osa tuon kategorian ulkopuolelle.

No ainakin kvalitatiivisesti Päijänteellä kun katseli noita Festivoa, Itellaa yms. läheltä ja sitten WHC:ssa näkee teitä ja SM:ää, niin on siinä kyllä iso ero veneitten varustelussa ja sisätiloissa varmaan kaikki tarpeeton paino on poistettu.

Toki se, että kaikilla on suurinpiirtein samat purjeet, toki pienentää eroa mutta toisaalta kärkiveneet uusivat purjeitaan varmaan joka vuosi ja Joakim osannee paremmin sanoa millaisen eron tuollainen vahattu pohja tuo normaaliin P400 hiottuun myrkkypohjaan.
Kölirempan vaikutus feneessä on suuruusluokkaa pari astetta kryssikulmaa ja kymmenys-kaksi nopeutta, eli kyllä noista pienistä puroista kanssa alkaa kertyä satanen tai toinen LYS:iin. Ja siitähän toisaalta on kyse, että "tavallinenkin" H-veneilijä voisi toisaalta osallistua kilpailuun kertoimella, joka heijastelisi veneen oikeaa vauhtipotentiaalia. Ei sen eron "kisahoon" ja "retkihoon" välillä tarvitse olla kuin satanen tai kaksi, niin sillä on jo kuitenkin väliä tuloksissa pitkässä juoksussa.

[harald]

FEneillä menestyminen tulee toki kalliimmaksi kuin H-veneellä, kun luokkasäännöt sallivat kalliimmat purjemateriaalit ym.

Silloin kun teimme luokkasäännöt tulimme siihen tulokseen että on itseasiassa halvempaa ostaa aramid-kuituinen genoa jolla purjehtii vähintään kolme kauttaa, kuin se että ostaisi uuden dacron-genoan jokaista "suurta mestaruutta" varten. Meidän veneessä ollaan ainakin voiton puolella siinä mielessä että purjeet ovat edelleen muodoltaan aivan parasta A-luokkaa.

Kalleus tullee siitä että FEneessä on enemmän ja suurempia purjeita.

[harald]

Toki se, että kaikilla on suurinpiirtein samat purjeet, toki pienentää eroa mutta toisaalta kärkiveneet uusivat purjeitaan varmaan joka vuosi ja Joakim osannee paremmin sanoa millaisen eron tuollainen vahattu pohja tuo normaaliin P400 hiottuun myrkkypohjaan.

Sattuneista syistä olen surffaillut mykkyvärejä ja jossain niissä osumissa tuli esille väite että aikaisemmat tiedot pohjan sileysvaatimuksista voi heittää romukoppaan sillä nämä laminaarisen virtauksen vastukset eivät sittenkään skaalaudu alaspäin kuten aikaisemmin luultiin. Peilinkirkas kauttaaltaan oli tuomio. Harmi kun en löydä sitä keskustelua enää, läppärin historiasta ehkä.

[Joakim]

Sattuneista syistä olen surffaillut mykkyvärejä ja jossain niissä osumissa tuli esille väite että aikaisemmat tiedot pohjan sileysvaatimuksista voi heittää romukoppaan sillä nämä laminaarisen virtauksen vastukset eivät sittenkään skaalaudu alaspäin kuten aikaisemmin luultiin. Peilinkirkas kauttaaltaan oli tuomio. Harmi kun en löydä sitä keskustelua enää, läppärin historiasta ehkä.

Voisitko suomentaa "laminaarisen virtauksen vastukset eivät sittenkään skaalaudu alaspäin kuten aikaisemmin luultiin"?

Hyvin vaikea on kyllä uskoa, että tässä kitkavastusasiassa olisi tullut mitään uutta tietoa viimeisen sadan vuoden aikana. Toki tieto leviää...

[vvoltti]

Jos haluaa hyvän lyssiveneen (missä sinänsä ei ole kovin suurta järkeä), niin ottaa jonkun sunwind 27:n tai vastaavan, tyhjentää kaikista varusteista, heloittaa uusiksi, laittaa vedenalaiset osat tiptop kuntoon ja ostaa kilpapurjeet. Sitten jos vielä osaa vähän purjehtia niin se on siinä.

Varmasti näinkin. Se onkin sitten jo aikamoinen pähkäily, pitääkö LYSin tasoittaa siitä, että heloitus on huono, köliprofiilit mitä sattuu tai pohjassa 20-vuoden myrkkyvärit halkeilleena. Mielestäni ei, joka taas tarkoittaa sitä, että laittamatta noita kuntoon ei oikein voi pärjätä niille, jotka ovat "kotiläksyt" tehneet.

Ei pitäisi tasoittaa huonosta heloituksesta minunkaan mielestäni, mutta nythän käytännössä niin tehdään. Tai tavallaan tehdään "negaatio", elikkä rankaistaan heloituksen parantamisesta ja tämäkin tehdään valikoidusti vain isoille ja taitaville fliiteille.

Mun mielestä LYSsin pitäisi kuvat sitä "perusvenettä" suunnilleen sellaisena kun se kaupasta tulee. Expresseissä tämä tarkoittaa muotopuolta köliä, 30 senttiä liian lyhyttä keulastaagia ja käyttökelvotonta hekkiä. Pelkästään nämä tekevät helposti prosentin vauhtiin, ellei enemmänkin. Nyt Expressin luku on korjattu näiden ja monien muiden parannusten mukaiseksi ja vielä lisäksi naapurimaan huipputaitavien purjehtijoiden taitojen mukaiseksi. Millekään tavalliselle luokalle näin ei ole tehty eikä tehdä, JOTEN NIIDEN LYS LUKU JÄÄ SEN EPÄKELVON VARUSTELUN MUKAISEKSI. Väittäisin, että jos Ruotsissa olisikin alettu kisaamaan FE:llä Expressin sijaan, molempien luku olisi tänä päivänä 1,10.

Uusissa veneissä ongelma ei ole niin suuri, koska "kehitys kehittyy" ja veneet ovat monin tavoin "valmiimpia" tehtaalta tullessaan.

En kyllä allekirjoita, että perus-Expressin luku 1,08 olisi mitenkään järkevä. Tietysti likainen pohja + rento meininki hidastaa Expressinkin vaikka alle 1,0:n.

Pointtini oli, että SAMA LUKU "perusExpressille" ja "kisaviritetylle" ei voi olla oikeudenmukainen. Väittäisin että näiden eron pitäisi olla suuruusluokkaa 2 %. Mutta tosiaan täytyy vielä muistuttaa, että en missään nimessä kuvittele että tällainen veneluokan jakaminen kahteen olisi käytännössä mahdollista. Mutta jos se olisi mahdollista, se olisi oikeudenmukaista.

Tavoitteena on kyllä vaikuttaa muutaman veneen taulukkoarvoon kaudelle 2010.

Varo sanojasi. Tuostahan voi joku infernopurjehtija nostaa jutun.

J80 veneen luku on mielestäni aika kohtuuton, sitä voisi hyvin tiputtaa.

Expresseissä 1,12 on aika kova luku hyvällekin tiimille, cruisingveneellä ei ole mitään jakoa.

Hyvinhän Kira näyttää tiistiksissä porskuttavan. Pikkuluokasta ainoastaan Ramdata pärjää sille usein ja eipä sekään mikään cruisingvene ole. Aika harvassa LYS-kisassa pärjää cruisingveneellä. Kärjessä on lähes aina OD- tai ORC-luokissa kohtuu hyvin pärjäävät.

Niin, olen aina ollut sitä mieltä, että purjehdustaidot ja onnistuminen ratkaisevat paljon enemmän kuin pykälä lys-lukua sinne tai tänne. Kira on tunnetusti ihan kova menemään ja sen voi sanoa kyllä ajavan aika lähelle Expressin maksimivauhtia, ovat olleet aika säännöllisesti kärkipäässä luokkakisoissa, voittaneetkin ovat silloin tällöin. Perstuntumalla kehtaisin kuitenkin väittää, että sen tapainen sarja mitä Lexus vetää tiistiksissä tai Harald WHC:ssä ei ole Expressillä mahdollinen kenenkään ajamana.

Ei noita vesilinjasta voi katsoa. Ei mullakaan ole juuri pidempi vesilinja ja painoakin on 500 kg enemmän kuin FE:ssä ja silti LYS=1,14 tuntuu olevan kohdallaan.

Express ja FE83 ovat saman aikakauden veneitä, runkomuodoiltaan, rikiltään ja eviltään hyvin samankaltaisia. Toki eroja on, mutta näitä voi ihan hyvin verrata toisiinsa, sun veneesi on sitten jo täysin erilainen, eikä jonkun vesilinjan tai muun yksittäisen muuttujan vertaamisessa tosiaan ole mieltä.

Sama ongelma on aivan jokaisessa venetyypissä. Erona ehkä se, että esim. X:ssä heloitus, pohja ja evät ovat varsin hienossa kunnossa jo ostettaessa. Monessa muussa tilanne ei ole läheskään niin hyvä, jolloin tulee suuri ero niiden välille, jotka laittavat nuo kuntoon.

Joakim

Ei ole samaa ongelmaa jokaisessa venetyypissä. Uusien veneiden osalta olet oikeassa, mutta lisäksi suurimman osan venetyyppejä lys lukuja ei koskaan nosteta todellisen potentiaalin mukaiseksi, koska suurta määrää veneitä ei laiteta kuntoon ja purjehdita huippuhyvin. Paljonko FE:n luku on noussut Haraldin toimien myötä? 0. Paljonko Expressin luku on noussut luokkatoiminnan myötä? +0.04. Jos Fe oli alunperin h-vene + 0,01, miksi nykyään FE=h-vene? Case closed. Sano joku muu vene joka on noussut yhtä paljon ja/tai väitä, että Express on ainoa vene jonka luku on alunperin arvioitu pahasti alakanttiin.

Summa summarum bottom line on yhä, että:
1) lys järjestelmä systemaattisesti rankaisee luokkia, joissa on paljon veneitä ja joissa panostetaan voimakkaasti venevauhdin parantamiseen
2) lystikisoja ei pitäisi ottaa kovin vakavasti.

T.

Ville

[FE-Sillanpää]

Yhtä hyvin voitaisiin määritellä köliremppa +0,01, kalvopurje +0,01... Minä kannattaisin ainakin niin kauan kuin ne Helmistä puuttuu

Asennoitua voisi myös niinkin, että "kisat alkavat huhtikuussa pressun poistolla, joka silloin eniten puuhaa rannassa, on ansainnut etumatkan määriteltäessä parasta purjehtijaa". Eikä tämä asenne ole ollenkaan väärin. Kyllähän veneen hyvä huolto peruskunnostuksineen on aivan asiallinen peruste niinkin hankalasti määriteltävän asian voittamiseen, kuin mitä parhaan purjehtijan titteli on.

[Petri]

Perstuntumalla kehtaisin kuitenkin väittää, että sen tapainen sarja mitä Lexus vetää tiistiksissä tai Harald WHC:ssä ei ole Expressillä mahdollinen kenenkään ajamana.

WHC:n osalta pitää kyllä sen verran puolustella, että kyllähän Lurifax on mukana ollessaan ottanut ykkössijoja ja samoin Helmi viime kausilla (esim. v. 2007 kolme vikaa kisaa 1 1 1), eli sinänsä kyllä Expressilläkin pärjääminen WHC:ssa on täysin mahdollista ja toisaalta, on sitten vain spekuloinnin paikka mille tasolle Charlotta&Harald asettautuisivat Expressien rankingissa (EGP:ssähän Charlotta olisi viime vuonna ollut (alemman) keskitason Express scratchissa ).

Eli siis, on nyt selvää että FE on etenkin kovassa kelissä varsin nopea vene LYS:iinsä nähden, mutta kyllä toisaalta Expresseilläkin on WHC:ssa pärjätty ja kun keskimäärin WHC-radat eivät ole sivutuuliluikutteluita niin vesilinjan vaikutus vähenee.
Onko asiassa sitten mitään lopullista vastausta, tuskinpa, mutta kyllä mun mielestä tuo väite on hieman perusteeton sellaisenaan, vaikka varmasti osaltaan pätevä.

[harald]

Perstuntumalla kehtaisin kuitenkin väittää, että sen tapainen sarja mitä Lexus vetää tiistiksissä tai Harald WHC:ssä ei ole Expressillä mahdollinen kenenkään ajamana.

Väittäisin että ainakin Lexuksen tapauksessa sarjan puhtaus johtuu puhtaasti siitä että samannopeuksista vastustajaa ei vain ole, joten he saavat ajaa kisansa aina vapaissa tuulissa. Tämä auttaa tosi paljon. Hassua että LYS-kisan fleetin koostumus voi vaikuttaa myös siihen yksittäisen johtoveneen LYS-lukuun ja sen korotuspaineisiin.

Mitenköhän tulevaisuudessa tulee muuttumaan kun veneet nopeutuvat ja suurenevat koko ajan, vaikuttaako se niin että fleetissä joudutaan pikkuhiljaa lieventämään nopeitten veneitten LYS-lukuja koska ne kilpaillevat keskenään niin paljon että tulosten valossa sen takia eivät pärjää. Vastaavasti pienten veneitten LYS-lukuja joudutaan korottamaan koska ne häviävänä ala-lajina purjehtivat useammin ja useammin vapaissa tuulissa muun fleetin hävittyä horisonttiin?

Paljonko Expressin luku on noussut luokkatoiminnan myötä? +0.04. Jos Fe oli alunperin h-vene + 0,01, miksi nykyään FE=h-vene? Case closed. Sano joku muu vene joka on noussut yhtä paljon ja/tai väitä, että Express on ainoa vene jonka luku on alunperin arvioitu pahasti alakanttiin.

Olet Ville oikeassa siinä että cruising- ja racingveneet pitäisi, luokkaveneestä huolimatta arvioida erillään. Tuo on vain, aivan kuten sanot mahdotonta.

H-veneissä voisi olla vaatimus pohjan myrkyistä, patjoista, kattiloista jne luokkavarustuksen lisäksi mutta tuo johtaisi vain siihen että ruiskumaalattaisiin ohuen ohut huntu racingveneitten pohjaan ja homma jatkuisi kuten ennen.

Näitä WHC:n cruising H-veneitä vastaan scratch, eli 1,07 vs. 1,07 oli oikein toimiva. Toisaalta Hangon regatassa ennen H-veneitten MM-kisoja hangossa eräät kotkalaiset ja talo-h-veneet kulkivat kyllä siihen malliin että 1,11 ei olisi riittänyt. Tulivat siis ekalla kryssillä 5 minuttia meidän perässä ohi kovaa luun puolelta. Tämä siis vielä niin että WHC:n H-veneet ja em. kotkalainen mittaavat molemmat kyllä enemmän tai vähemmän luokkasääntöönsä.

Ehdotin tuossa aikaisemmin että H-veneellä pitäisi olla kaksi LYS-lukua, toinen (1,08?) niille joilla on voimassaoleva H-veneen mittakirja, ja toinen 1,06-1,07? niille joilla ei ole mittakirjaa. Tämä asettaisi vakavasti kilpailevat H-veneet omaan luokkaansa aika tehokkaasti.

2) lystikisoja ei pitäisi ottaa kovin vakavasti.

Aamen, tuohon voisi lopettaa koko tämän ketjun. Näinhän se on.

[harald]

Yhtä hyvin voitaisiin määritellä köliremppa +0,01, kalvopurje +0,01... Minä kannattaisin ainakin niin kauan kuin ne Helmistä puuttuu

Asennoitua voisi myös niinkin, että "kisat alkavat huhtikuussa pressun poistolla, joka silloin eniten puuhaa rannassa, on ansainnut etumatkan määriteltäessä parasta purjehtijaa". Eikä tämä asenne ole ollenkaan väärin. Kyllähän veneen hyvä huolto peruskunnostuksineen on aivan asiallinen peruste niinkin hankalasti määriteltävän asian voittamiseen, kuin mitä parhaan purjehtijan titteli on.

Minä olen tässä samaa mieltä. Tiedän vain että eräät OD-puritaanit väheksyvät niitä jotka laittavat kalustonsa kuntoon, pitäen tätä ei-urheilumaisena käytöksenä tai ainakin vähintään sääntöjen rajamaitten kohdalla kryssimisenä.

Kilpapurjehdus on erittäin laaja laji, kausi alkaa syksyllä. Kaikki mitä teet ennen kevään ensimmäistä lähtöä arvostellaan loppukauden tulosluotteloissa. Tämä koskee siis ihmisiä, venettä ja sen varustusta sekä myös immateriaalisia resursseja kuten rahaa ja aikaa.

[KaleviHarkonen]

2) lystikisoja ei pitäisi ottaa kovin vakavasti.

T.

Ville

No ei kai mitään kisoja vakavasti pitäisi ottaa, niin kauan kuin ollaan harrastuspohjalla?

Nähtävästi jokainen purjehtija on sitä mieltä että juuri oman veneluokan LYS on jo liiankin korkea. Joidenkin FE-purjehtijoiden muistelen puhuneen että H on toki oikesti keskimäärin nopeampi vene, jos FE voittaa H:n se on taidoista kiinni. KLV:n päättäjäisissä taas kun pääsin pokkaamaan kauden 2008 rankingin ykköspalkinnon (minkä sain sikäli tuurilla että Happy Hour (AE) myytiin pois kesken kauden) niin pöydistä kuului partojen pärinää 'hyvähän FE:llä on kisata kun sillä on niin edullinen LYS'...

[harald]

'hyvähän FE:llä on kisata kun sillä on niin edullinen LYS'...

Tuota olkinukkea on hyvä käyttää kun ei voita "kun sillä FE:llä on niin kova LYS" Ja sitten kun voittaa voi aina kehua olevansa erinomainen purjehtija