LYS-luvut, retki- ja kisavene

[Petri]

Tulihan ne sieltä:

http://se.itmill.com/ilmoittautuminen/r ... esults=158

Aika selvä tapaus. LYS korotetaan ensi vuodeksi..

Kiva pistesaldolle että radalla oli 16 venettä, lienee kauden ennätys?

No ei se LYS:n korotus nyt kauhean tarpeellista liene, jos kaksi Fenettä ovat taas peränpitäjinä
Noei, samapa tuo, turpiin tulee kuitenkin luvusta välittämättä, viime kaudella edes pysyi jotenkin hopottien mukana, tällä kaudella ei sitäkään.

mode edit(hh): Aihe pilkottu ulos WHC 9/2009 säikeestä

[harald]

Hmm.. Olisiko niin, että H-veneitten kalusto ja osaaminen on kehittynyt?

Ja tottakai H-veneet ovat nopeutuneet viime vuodesta, senhän LYS-luku 1.08 jo osoittaa. Miten tyhmä oletkaan...

[Petri]

Hmm.. Olisiko niin, että H-veneitten kalusto ja osaaminen on kehittynyt?

Sehän on toki todennäköistä, kaikkihan sitä kehittyy ja uusia rättejäkin kai on ilmestynyt joihinkin veneisiin.

Mutta tästä kai pitää sitten päätellä, että feneet eivät kehity, koska hitaat feneet ovat yhtälailla hitaita kuin viime kaudella, tai jopa hitaampia.

[harald]

Mutta tästä kai pitää sitten päätellä, että feneet eivät kehity, koska hitaat feneet ovat yhtälailla hitaita kuin viime kaudella, tai jopa hitaampia.

Korjasin lauseesi:
Mutta tästä kai pitää sitten päätellä, että hitaat feneet eivät kehity, koska hitaat feneet ovat yhtälailla hitaita kuin viime kaudella, tai jopa hitaampia.

Mitä uushankintoja "hitaissa feneissä" on tehty? Mitä oppeja on sisästetty (ajaminen niin, että näkee keulapurjeen jne.)?

Ei aloiteta sitä ketjua nyt taas jooko.

[Petri]

Mitä uushankintoja "hitaissa feneissä" on tehty? Mitä oppeja on sisästetty (ajaminen niin, että näkee keulapurjeen jne.)?

Ei aloiteta sitä ketjua nyt taas jooko.

Mitääh, kyllä mä aina keulapurjeen olen nähnyt
Oikeastaan voisi lähinnä todeta, että nyt kun syksyllä olen ajanut uuden jatkopinnan myötä enemmän laidalla, tulokset ovat olleet entistäkin huonompia.

Mutta toisaalta kyllä se on totta, että materiaalihankinnat hitaissa veneissä ovat vähäisempiä, mutta toisaalta jos tasoituskerroin annetaan Aramid-feneitten mukaan, niin tuohon toiseen topikkiin viitaten, ei se välttämättä ainakaan innosta satunnaisia kokeilijoita yrittämään purjehdusta. Mutta vähän lose-lose-tilannehan se on, jos kerrointa ei nosta, niin muut kilpailijat kärsivät, mutta jos kerrointa nostaa niin huonommat saman luokan purjehtijat kärsivät. Mutta samapa se sinänsä, harvemmin hyvät sijoitukset (lue kovalla tuulella) ovat olleet siitä satasesta kiinni ja perällä ollessa tasoituskerroin ei nyt sinänsä ole koskaan ollut merkityksellinen asia.

[harald]

Oikeastaan voisi lähinnä todeta, että nyt kun syksyllä olen ajanut uuden jatkopinnan myötä enemmän laidalla, tulokset ovat olleet entistäkin huonompia.

Älä lannistu. Purjehduksen oppii tunnissa, mutta sen taitamiseen...

Vaikka nyt harjoittelet katse keulapurjeessa purjehtimista, veneessänne on muita muuttujia jotka vaikuttavat paljonkin veneen toimintaan kokonaisuutena. Muutoksille pitää antaa aikaa, jotta tietäisi ovatko ne oikeita vai vääriä. Toisaalta, laidalta ohjaaminen on kryssillä nyt vain oikein, vaikka kuinka sitä olisi harjoittelematta

Mutta toisaalta kyllä se on totta, että materiaalihankinnat hitaissa veneissä ovat vähäisempiä, mutta toisaalta jos tasoituskerroin annetaan Aramid-feneitten mukaan, niin tuohon toiseen topikkiin viitaten, ei se välttämättä ainakaan innosta satunnaisia kokeilijoita yrittämään purjehdusta. Mutta vähän lose-lose-tilannehan se on, jos kerrointa ei nosta, niin muut kilpailijat kärsivät, mutta jos kerrointa nostaa niin huonommat saman luokan purjehtijat kärsivät. Mutta samapa se sinänsä, harvemmin hyvät sijoitukset (lue kovalla tuulella) ovat olleet siitä satasesta kiinni ja perällä ollessa tasoituskerroin ei nyt sinänsä ole koskaan ollut merkityksellinen asia.

Tuohon ei lisättävää.

[vvoltti]

No ei se LYS:n korotus nyt kauhean tarpeellista liene, jos kaksi Fenettä ovat taas peränpitäjinä

Noin periaatteessa LYS:n on tarkoitus kuvata sen nopeimman veneen nopeutta eli veneen vauhtipotentiaalia, elikkä sillä että joku häviää ei ole mitään merkitystä lys-lukupohdinnan kannalta. Purjehdushan on semmonen laji, että veneiltä löytyy se tietty maksiminopeus, josta ei yli pääse vaikka olisi mikä kuningas ja toisaalta taas tumpeloinnilla ei ole mitään rajaa, rataahan voi ajaa vaikka väärään suuntaan.

Jos haluaa hyvän lyssiveneen (missä sinänsä ei ole kovin suurta järkeä), niin ottaa jonkun sunwind 27:n tai vastaavan, tyhjentää kaikista varusteista, heloittaa uusiksi, laittaa vedenalaiset osat tiptop kuntoon ja ostaa kilpapurjeet. Sitten jos vielä osaa vähän purjehtia niin se on siinä.

Tätä vauhtijuttua tuli taas pohdittua, kun oltiin pitkästä aika tiistiksissä Demokratialla. Veneessä oli paljon cruisingkamaa, retkipurjeet, pohjaa ei ole pesty ja miehistö otti asiat aika rennosti, itse olin keulassa. Vauhtiero Kiraan nähden oli aivan järkyttävä, myös sivutuulistrekeillä, joissa ohjailulla ei ole niin suurta merkitystä. Elikkä jos jossain luokassa X osa veneistä on kisakunnossa ja osa ei, niin ero vauhtipotentiaalissa on todella suuri. Ja nyt sitten, jos joissain luokissa osa veneistä pannaan kisakuntoon ja lys lukua muutetaan näiden tulosten perusteella, niin ne veneet joita ei ole laitettu kisakuntoon jää pahasti jalkoihin.

Käytännössä tämä siis tarkoittaa, että kun lys-lukua on Expressillä huippuveneiden suoritusten perusteella nostettu alunperin muistaakseni 1,08:sta nykyiseen lukuun 1,12, niin cruisingveneellä ei ole enää mitään jakoa koska se kulkee yhä oikeastikin tuon 1,08 mukaan. Alkuperäinen 1,08 ei siis ole ollut "väärä arvio", vaan osa veneistä on "teknisesti kehittynyt" ja myös taidollinen pitkäjänteinen kehitys on johtanut siihen, että kisaexpressit nykyään kulkevat oikeasti helkutin paljon kovempaa kuin 20 vuotta sitten. Ihan sama juttu H-veneessä.

FEssä käy nyt niin, että Harald ja ehkä jokunen muukin on duunillaan saanut veneen kulkemaan paljon aikaisempaa nopeammin. (Ja entertainment aikoinaan kanssa.) Tilastot ei kuitenkaan näin pienillä venemäärillä riitä lys-luvun nostoon eikä niitä lukuja kai hirveesti enää tarkkailla muutenkaan. Varsinkaan kun FE:n luku taitaa tulla Ruotsista, minne kukaan ei toimita suomalaisia tuloksia arvioitaviksi. Jos Fe olisi samalla viivalla kuin Express ja H, niin sen luku olisi varmaan jo noussut 1,08 tai 1,09. Tämä olisi sopiva Haraldille, mutta aika tylsää muille. Käytännössä on siis valitettavaa, että lys-järjestelmässä aktiivisesti kisaaville luokille käy niin, että yksi ja sama luku ei kovin hyvin toimi koko venekannalle. Expresseissä 1,12 on aika kova luku hyvällekin tiimille, cruisingveneellä ei ole mitään jakoa. FE:ssä ongelma on toisinpäin, Harald voi ainakin kovassa kelissä (anteeks nyt vaan) ajaa vaikka päällään seisten ja voittaa, mutta muulle porukalle luku on ihan sopiva. Kelatkaa nyt kun FE:ssä on pidempi vesilinja kuin Expressissä, aja siinä sitten kovan tuulen strekkiä, kun pidemmän veneen lys on 1,08 ja lyhyemmän 1,12 !?? Kevyessä tuulessa puntit on sitten ihan kohtuudella tasan.

No, siis tarkoitus ei ole valittaa luvuista sinänsä, vaan tuoda esiin tämä pointti, että esim. Express, FE ja H-veneluokissa olisi hyvä olla lys-luvut erikseen "kisaveneille" ja "cruisingveneille". Käytännössähän tämä olisi tietysti ilmiselvän mahdotonta toteuttaa. Mulla ei ole tähän ongelmaan mitään ratkaisua, enkä oikein usko että se on mitenkään ratkaistavissa. Toiset veneet nyt on vaan vähän parempia lys-veneitä kuin toiset, so what.

Ville

[risto]

No ei se LYS:n korotus nyt kauhean tarpeellista liene, jos kaksi Fenettä ovat taas peränpitäjinä

No, siis tarkoitus ei ole valittaa luvuista sinänsä, vaan tuoda esiin tämä pointti, että esim. Express, FE ja H-veneluokissa olisi hyvä olla lys-luvut erikseen "kisaveneille" ja "cruisingveneille". Käytännössähän tämä olisi tietysti ilmiselvän mahdotonta toteuttaa. Mulla ei ole tähän ongelmaan mitään ratkaisua, enkä oikein usko että se on mitenkään ratkaistavissa. Toiset veneet nyt on vaan vähän parempia lys-veneitä kuin toiset, so what.

Ville

http://fe83.org/forum/viewtopic.php?p=1 ... 5f84#14236

[Petri]

No ei se LYS:n korotus nyt kauhean tarpeellista liene, jos kaksi Fenettä ovat taas peränpitäjinä

Noin periaatteessa LYS:n on tarkoitus kuvata sen nopeimman veneen nopeutta eli veneen vauhtipotentiaalia, elikkä sillä että joku häviää ei ole mitään merkitystä lys-lukupohdinnan kannalta. Purjehdushan on semmonen laji, että veneiltä löytyy se tietty maksiminopeus, josta ei yli pääse vaikka olisi mikä kuningas ja toisaalta taas tumpeloinnilla ei ole mitään rajaa, rataahan voi ajaa vaikka väärään suuntaan.

Tämähän on kai totta, tosin miten tilanne on nyt kun Ruotsissa kai LYS:stä luovuttiin ja tähän mennessähän sitä on menty Suomessa paljolti niiltä pohjin miten ruotsalaiset ovat vauhtipotentiaalit arvioineet.
Sinänsä esim. H-veneen nosto lienee ihan perusteltu, koska täysveristen kisaveneitten vauhtipotentiaali on varmasti jotain ihan muuta kuin perus retkiveneitten.

FE:n kohdalla on toki kyllä selvää, että vanha 1,07 LYS perustunee entisaikojen retkipurjehdus-feneisiin ja Charlottan tapaiset jo aika pitkälle tuunatut veneet ovat varsin kaukana niistä (esim. puhdas vauhtiero Olgaan tai vaikkapa Tripteaseen on pahimmillaan VMG:ssäkin se 0,5 solmua tai enemmän ja otin tuon Tripteasen esille ihan sen takia ettei homma mene vain mun taidottomuuden piikkiin). Eli kölihomma ja kunnon purjeet kyllä näkyy jo itsessään, mikä toki pitäisikin tavallaan laskea veneen potentiaaliin, vaikka se tuntuukin ankealta niitten veneitten kannalta, joissa kaikki ei ole kunnossa.

Mielenkiintoista sitten onkin nähdä josko LYS tosiaan nousee, etenkin jos Charlotta käy taas Karvalakissa ottamassa voiton, niin ainakin Finellillä varmaan repeää taas pe...niin joku elin.

No, siis tarkoitus ei ole valittaa luvuista sinänsä, vaan tuoda esiin tämä pointti, että esim. Express, FE ja H-veneluokissa olisi hyvä olla lys-luvut erikseen "kisaveneille" ja "cruisingveneille". Käytännössähän tämä olisi tietysti ilmiselvän mahdotonta toteuttaa. Mulla ei ole tähän ongelmaan mitään ratkaisua, enkä oikein usko että se on mitenkään ratkaistavissa. Toiset veneet nyt on vaan vähän parempia lys-veneitä kuin toiset, so what.

Ville

Ja toisaalta miten määritellä kisavene ja cruisingvene esim. feneitten kohdalla joilla jokaisella kyllä kruisaillaan, mutta määrittääkö kalvopurjeitten määrä statuksen, eli kuten sanot, mahdotontahan tuo käytännössä on tällaisessa veneluokassa. H-veneitten kohdalla jako kyllä olisi sinänsä helpompi tehdä, mutta ei sekään välttämättä menisi varmasti oikein.

[Panu]

...Varsinkaan kun FE:n luku taitaa tulla Ruotsista, minne kukaan ei toimita suomalaisia tuloksia arvioitaviksi. Ville

Tervehdys

Olin kerran elisaaressa erään vanhemman herrasmiespurjehtijan vieressä laiturissa. Hän aloitti keskustelun FE:stä ja kehui sitä kivaksi veneeksi. Myöhemmässä vaiheessä selvisi, että hänkin oli entinen FEneilijä veneen alkuajoilta -80 luvulta. Olipa hän toiminut aktiivisesti purjehtijaliitonkin hommissa.

Tämä herrasmies kertoi minulle totena (ei mitään syytä epäillä), että liitossa aikanaan piti päättää FE-83:lle Lysti kerroin, kun ensimmäisiä veneitä oli lähdössä kisaamaan. Tuolloin Fenettä markkinoitiin "sporttisena" ja suorituskykyisenä perheveneenä, jolloin LYS kertoimen lähtökohdaksi otettiin muuten saman kokoisen H-veneen 1.06 + sporttinen markkinointilisä ja saatiin lopputulokseksi "tieteellisen vatuloinnin" jälkeen kertoimeksi 1.07.

Eli käytännössä kerroin on otettu TÄYSIN hatusta vertaamalla sitä toiseen saman kokoiseen veneeseen yhdistettynä vielä subjektiiviseen lisään. No hyvin on tuo kerroin pysynyt voimassa näihinpäiviin saakka.

Henkilökohtaisesti tuo mahdollinen "Harald" kertoimen nosto, ei ole kuin pieni kiusa. En nimittäin suhtaudu Lys kisoihin normaalia iltapurjehdusta vakavammin, tuloksista viis. OD kisat ovatkin sitten jo toinen juttu.

[KaleviHarkonen]

Ja toisaalta miten määritellä kisavene ja cruisingvene esim. feneitten kohdalla joilla jokaisella kyllä kruisaillaan, mutta määrittääkö kalvopurjeitten määrä statuksen, eli kuten sanot, mahdotontahan tuo käytännössä on tällaisessa veneluokassa. H-veneitten kohdalla jako kyllä olisi sinänsä helpompi tehdä, mutta ei sekään välttämättä menisi varmasti oikein.

Onhan näitä varustetasoituksia olemassa, mm. taittolapapotkuri. Eikös joskus jatkoperäkin ollut?

Yhtä hyvin voitaisiin määritellä köliremppa +0,01, kalvopurje +0,01... Minä kannattaisin ainakin niin kauan kuin ne Helmistä puuttuu

[Panu]

Ja toisaalta miten määritellä kisavene ja cruisingvene esim. feneitten kohdalla joilla jokaisella kyllä kruisaillaan, mutta määrittääkö kalvopurjeitten määrä statuksen, eli kuten sanot, mahdotontahan tuo käytännössä on tällaisessa veneluokassa. H-veneitten kohdalla jako kyllä olisi sinänsä helpompi tehdä, mutta ei sekään välttämättä menisi varmasti oikein.

Onhan näitä varustetasoituksia olemassa, mm. taittolapapotkuri. Eikös joskus jatkoperäkin ollut?

Yhtä hyvin voitaisiin määritellä köliremppa +0,01, kalvopurje +0,01... Minä kannattaisin ainakin niin kauan kuin ne Helmistä puuttuu

Tervehdys

Kehottaisin tutustumaan siihen teidän genoaan lähemmin... Näyttääkö se kudotulta. Kyllä, aivan oikein, ei niin, vaan kyseessähän on laminaatti. Hmm...

[KaleviHarkonen]

Kehottaisin tutustumaan siihen teidän genoaan lähemmin... Näyttääkö se kudotulta. Kyllä, aivan oikein, ei niin, vaan kyseessähän on laminaatti. Hmm...

No voi voi... Piti tietysti kirjottamani laminaattipurjeet, isohan meillä on puuvillaa lähestulkoon.

[Joakim]

Noin periaatteessa LYS:n on tarkoitus kuvata sen nopeimman veneen nopeutta eli veneen vauhtipotentiaalia, elikkä sillä että joku häviää ei ole mitään merkitystä lys-lukupohdinnan kannalta. Purjehdushan on semmonen laji, että veneiltä löytyy se tietty maksiminopeus, josta ei yli pääse vaikka olisi mikä kuningas ja toisaalta taas tumpeloinnilla ei ole mitään rajaa, rataahan voi ajaa vaikka väärään suuntaan.

Juuri näin! Aikanaan kun statistiikkaa oikeasti kerättiin "tieteellisesti" otettiin huomioon joka kisasta vain ko. venetyypin paras kolmannes. Edes FE:llä ei päästä kunnon statistiikkaan, kun paras kolmannes=Harald.

Jos haluaa hyvän lyssiveneen (missä sinänsä ei ole kovin suurta järkeä), niin ottaa jonkun sunwind 27:n tai vastaavan, tyhjentää kaikista varusteista, heloittaa uusiksi, laittaa vedenalaiset osat tiptop kuntoon ja ostaa kilpapurjeet. Sitten jos vielä osaa vähän purjehtia niin se on siinä.

Varmasti näinkin. Se onkin sitten jo aikamoinen pähkäily, pitääkö LYSin tasoittaa siitä, että heloitus on huono, köliprofiilit mitä sattuu tai pohjassa 20-vuoden myrkkyvärit halkeilleena. Mielestäni ei, joka taas tarkoittaa sitä, että laittamatta noita kuntoon ei oikein voi pärjätä niille, jotka ovat "kotiläksyt" tehneet.

Käytännössä tämä siis tarkoittaa, että kun lys-lukua on Expressillä huippuveneiden suoritusten perusteella nostettu alunperin muistaakseni 1,08:sta nykyiseen lukuun 1,12, niin cruisingveneellä ei ole enää mitään jakoa koska se kulkee yhä oikeastikin tuon 1,08 mukaan.

En kyllä allekirjoita, että perus-Expressin luku 1,08 olisi mitenkään järkevä. Tietysti likainen pohja + rento meininki hidastaa Expressinkin vaikka alle 1,0:n.

FEssä käy nyt niin, että Harald ja ehkä jokunen muukin on duunillaan saanut veneen kulkemaan paljon aikaisempaa nopeammin.

Kyllä mulla on muistikuva, että teekkariveneellä oltiin tiistiksissä aina kolmen joukossa, kun oli osaava porukka mukana, vaikka veneessä oli selvästi alikokoinen genua ja kaikki kovassa käytössä ollut dacronia eikä pohjalle/kölille tehty mitään kisamielessä. Tietysti tiististen taso ei ehkä ollut kummoinen 90-luvun alkupuolella ja tuolloin ei juuri 1/2 tonnareita nopeampia ollut mukana.

Tilastot ei kuitenkaan näin pienillä venemäärillä riitä lys-luvun nostoon eikä niitä lukuja kai hirveesti enää tarkkailla muutenkaan. Varsinkaan kun FE:n luku taitaa tulla Ruotsista, minne kukaan ei toimita suomalaisia tuloksia arvioitaviksi.

Aika paha on tilastoa tehdä noin vähillä osallistujilla. Erityisesti kun kyse on lähinnä näistä iltakisoista (+ tietysti jokavuotinen Karvalakin voitto), joiden tasoa on paha arvioida ellei itse ole paikalla. Tavoitteena on kyllä vaikuttaa muutaman veneen taulukkoarvoon kaudelle 2010.

Expresseissä 1,12 on aika kova luku hyvällekin tiimille, cruisingveneellä ei ole mitään jakoa.

Hyvinhän Kira näyttää tiistiksissä porskuttavan. Pikkuluokasta ainoastaan Ramdata pärjää sille usein ja eipä sekään mikään cruisingvene ole. Aika harvassa LYS-kisassa pärjää cruisingveneellä. Kärjessä on lähes aina OD- tai ORC-luokissa kohtuu hyvin pärjäävät.

FE:ssä ongelma on toisinpäin, Harald voi ainakin kovassa kelissä (anteeks nyt vaan) ajaa vaikka päällään seisten ja voittaa, mutta muulle porukalle luku on ihan sopiva. Kelatkaa nyt kun FE:ssä on pidempi vesilinja kuin Expressissä, aja siinä sitten kovan tuulen strekkiä, kun pidemmän veneen lys on 1,08 ja lyhyemmän 1,12 !?? Kevyessä tuulessa puntit on sitten ihan kohtuudella tasan.

Kovassa tuulessa FE on kyllä aivan lyömätön LYS-vene jo ihan ORCi-mittakirjasta katsomallakin, käytännöstä puhumattakaan. Kevyessä väittäisin kyllä hyvällä Expressillä olevan etulyöntiasema. Ei noita vesilinjasta voi katsoa. Ei mullakaan ole juuri pidempi vesilinja ja painoakin on 500 kg enemmän kuin FE:ssä ja silti LYS=1,14 tuntuu olevan kohdallaan. Strekki on myrkkyä fokkaveneelle, jos spinnulla ei voi ajaa.

Katsotaan jaksaisiko tänä vuonna tulla kokeilemaan Haraldin vauhtia Karvalakkiin.

No, siis tarkoitus ei ole valittaa luvuista sinänsä, vaan tuoda esiin tämä pointti, että esim. Express, FE ja H-veneluokissa olisi hyvä olla lys-luvut erikseen "kisaveneille" ja "cruisingveneille".

Sama ongelma on aivan jokaisessa venetyypissä. Erona ehkä se, että esim. X:ssä heloitus, pohja ja evät ovat varsin hienossa kunnossa jo ostettaessa. Monessa muussa tilanne ei ole läheskään niin hyvä, jolloin tulee suuri ero niiden välille, jotka laittavat nuo kuntoon.

Joakim

[Joakim]

Tämä herrasmies kertoi minulle totena (ei mitään syytä epäillä), että liitossa aikanaan piti päättää FE-83:lle Lysti kerroin, kun ensimmäisiä veneitä oli lähdössä kisaamaan. Tuolloin Fenettä markkinoitiin "sporttisena" ja suorituskykyisenä perheveneenä, jolloin LYS kertoimen lähtökohdaksi otettiin muuten saman kokoisen H-veneen 1.06 + sporttinen markkinointilisä ja saatiin lopputulokseksi "tieteellisen vatuloinnin" jälkeen kertoimeksi 1.07.

Noin on tehty paljonkin 80-luvulla ja osin varmasti myös 90-luvulla. Ei ole mitään helppoa "kaavaa", jolla minkään veneen luvun saisi paremmin kuin 5% tarkkuudella oikein. Purjevene on monimutkainen vekotin, jonka suorituskykyä ei pysty arvioimaan esitetiedoista.

Ennen LYS-taulokossa oli sarake statistiikalla, jossa taisi olla 6 tasoa, joista alin oli uusi vene. Lukua sitten päivitettiin tarpeen mukaan ja nähtävästi FE:n luvulle ei ole toistaiseksi nähty päivitystarvetta. Monen muun veneen luku on muuttunut paljonkin "ensiarvauksesta". Esimerkkejä näistä aiemmin mainittujen lisäksi mm. Inferno 26/29 ja Comfortina 32.