Onko kilpapurjehdus kuolemassa lamaan?

Moderators: Petri, harald

Joakim
yliluti
Posts: 950
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Onko kilpapurjehdus kuolemassa lamaan?

Post by Joakim »

harald wrote:Ilmoittautuneiden lista päivittyi äsken:

Mitään muutosta en havainnut siinä. Ai niin, X-99 lisää joten olemme vain toiseksi isoin luokka.
Mitäs on tapahtunut Express- ja Platu-fleeteille? Ovatko kokonaan kuolemassa?

mode edit(hh): Aihe pilkottu ulos EspooGP 2009 säikeestä.
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11036
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Joakim wrote:Mitäs on tapahtunut Express- ja Platu-fleeteille? Ovatko kokonaan kuolemassa?
Expresseissä kuulemma SM-kisojen jälkeen yleensä "kausi loppu", tiettyä laskuhumalaa tavallaan.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Joakim
yliluti
Posts: 950
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

harald wrote:
Joakim wrote:Mitäs on tapahtunut Express- ja Platu-fleeteille? Ovatko kokonaan kuolemassa?
Expresseissä kuulemma SM-kisojen jälkeen yleensä "kausi loppu", tiettyä laskuhumalaa tavallaan.
Onhan tuossa muutenkin aika heikko trendi, kun Expresseja oli kai parhaillaan 25 SM:ssä, 2008 oli vielä 21, 2009 enää 12 ja rangingissakin vain yhteensä 16 venettä.

Lisätään vielä, että 2008 oli ilmoittautunut 14 Expressiä ja 5 Platua Espoo GP:hen. Aika suuri ero, kun nyt on 5 ja 2.
Petri
FE-junkie
Posts: 3931
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

Joakim wrote: Mitäs on tapahtunut Express- ja Platu-fleeteille? Ovatko kokonaan kuolemassa?
Expreisseissä on varmaan yleensäkin käynnissä sukupolvenvaihdos, minkä seurauksena ne entiset keski- ja häntäpään sijojen veneet ovat kadonneet radoilta kokonaan (onhan koko kaudella Expressien osanotossa ollut valtava lasku viime kausiin verrattuna) ja sitten toki pari kärkipään venettäkin on lopettanut. Ja veneitten uudet omistajat eivät sitten ole vielä innostuneet kisaamisesta, toisaalta ehkä maantieteellinenkin jakauma on voinut muuttua samalla jos veneitä on myyty pois pk-seudulta, Ville tietää ehkä siitä enemmän.
Ja toisaalta sitten 3 entistä Albinia on muuttunut yhdeksi Meglutiimiksi.

Platujen osalta tilanne on vähän hankalampi, veneet kyllä ovat olemassa mutta veneitten omistajia ei vain (Platu)-purjehdus tunnu kiinnostavan pl. kaksi venettä ja yksi Platu on muuttunut entisestä "kisatiimistä" puhtaasti huvirassiksi satunnaisiin iltapurjehduksiin.

Ehkä kyseessä on myös ihan sitä, että 3-5v sitten kisaveneen ostanut vastavalmistunut kaveri onkin nyt sitten löytänyt vaimontapaisen ja lapsiakin on ehditty tehdä ja siihen sitten se vapaa aika menikin.
Feneissä porukka taitaa Olgan porukoita lukuunottamatta olla sen verran vanhempaa kuin Albineissa ja Platuissa, että nämä "kasvukivut" on jo käyty kauan sitten.
Sinisilmä
kokelas
Posts: 137
Joined: Mon Sep 26, 2005 14:08 pm
Location: Vantaa

Post by Sinisilmä »

Petri wrote:
Joakim wrote: Mitäs on tapahtunut Express- ja Platu-fleeteille? Ovatko kokonaan kuolemassa?

Feneissä porukka taitaa Olgan porukoita lukuunottamatta olla sen verran vanhempaa kuin Albineissa ja Platuissa, että nämä "kasvukivut" on jo käyty kauan sitten.
Äläs nyt Petri, meillä on Ollin kanssa perheet kasvamassa ja täällä sitä yritetään edes jotenkin olla mukana. Ensi kaudelle olisi tarkoitus jälleen lisätä tuota kilpailemista, kun talokin on rakennettu.

Taitaa olla vain niin että tuo kilpaileminen on näköjään taloussuhdanne herkkää, ja taitaa olla se ensimmäinen mistä tingitään.
Ei niitä Feneitäkään ollut viime ja tämän vuoden kisoissa kovin montaa.
Onneksi meitä on nyt 8 venettä EGP:ssä, uuteen nousuun!!!

Puhuin toissaviikolla Hakolan kanssa, hänen mielestään pitäisi olla 10 venettä että saataisiin oma startti.
Last edited by Sinisilmä on Wed Aug 26, 2009 16:19 pm, edited 1 time in total.
Navigare necesse est, vivere non est necesse
Petri
FE-junkie
Posts: 3931
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

Sinisilmä wrote: Äläs nyt Petri, meillä on Ollin kanssa perheet kasvamassa ja täällä sitä yritetään edes jotenkin olla mukana. Ensi kaudelle olisi tarkoitus jälleen lisätä tuota kilpailemista, kun talokin on rakennettu.
Mun ja etenkin meidän junnujen silmin te ootte kaikki vanhoja kehäraakkeja yhtä kaikki ;)
Taitaa olla vain niin että tuo kilpaileminen on näköjään taloussuhdanne herkkää, ja taitaa olla se ensimmäinen mistä tingitään.
Kyllä taas toisaalta nuo erinäiset isommat tasoituskisat ovat keränneet kutakuinkin samanlaisia osallistujamääriä, mikä tietenkin voi johtua juuri siitä että entinen Albinisti tms. on vaihtanut johonkin 30 jalan cruiseriin ja sitten jatkaa harrastusta tasoituskisojen muodossa.

Kyllähän feneitten kohdalla suurin osallistujamääriä rajoittava tekijä on ihan puhtaasti se, että fene on pääasiallisesti omistajilleen retkivene ja ottaa aikansa ennenkuin veneitä saa houkuteltua radoille muutenkin kuin jonnekin Hankoon.
Puhuin toissaviikolla Hakolan kanssa, hänen mielestään pitäisi olla 10 venettä että saataisiin oma startti.
Tjooh, mutta oliko tuo ennen kuin nämä kohtalaisen heikot osallistujamäärät olivat selvillä vai "vanhan määrän mukaan". No, ei se oma startti nyt must ole.
vvoltti
luti
Posts: 364
Joined: Mon Sep 15, 2008 11:10 am

Post by vvoltti »

Tämä on venemäärien lasku on ihan mielenkiintoinen ja monimutkainen aihe pohdittavaksi. Varmasti ei löyty mitään yhtä syytä ja lisäksi se riippuu niin paljon siitä miltä kantilta asiaa katsoo.

Muistan hyvin millaiset juhlat Expressfliitissä oli kun kymmenen veneen raja saatiin ekaa kertaa rikki. Oli aivan sikahauskaa ja mahtavat kisat. Tänä vuonna rankingissä on ollut tähän asti tasainen 10+ venettä, joten hyviä kisoja siellä on ollut. Toki on myös selvää, ettei se _tunnu_ kovin kummoselta sen jälkeen kun on ajanut 20+ veneen fliitissä. Mutta uusille kisaajille tästä eteenpäin kyllä siellä on hyvää kisaa tarjolla edelleen.

Expressluokassa on aika monta venettä myyty aloitteleville kilpapurjehtijoille, jotka eivät vielä ole uskaltautuneet radalle, mutta ovat asiasta kiinnostuneita. Pelkästään KoPulla taitaa olla kolme tällaista venettä. Uskoisin että luokka kyllä jaksaa vielä ihan ok tämän notkahduksen jälkeenkin. On se silti hintaansa nähden edelleen yksi parhaita ellei paras luokka nuorelle aloittelevalle kisatiimille. Markkinointipuolen hommat on kyllä laiminlyöty viime aikoina aika pahasti.

Tämä venemäärien lasku näkyy mun mielestä aikaa laajalti kaikissa luokissa, ei ole mitenkään Express/Platu spesifi asia. Myös tasoituskisoissa on osallistujamäärät vähentyneet. Ja Hangon regatta kokonaisuudessaan... Tämä on mielestäni se kaikkein mielenkiintoisin ilmiö, että koko purjehdusurheilu tuntuu olevan vähän kuopassa. Ei luulisi että mikään lama pelkästään voi selittää asiaa, varsinkaan pienten (=halpojen) veneiden osalta. Toisaalta kyllä se varmasti jotain vaikuttaa, jos miettii jotain vastavalmistunutta jolla on epävarmuus työpaikan pysyvyydestä, niin kyllähän tämmöset ajat panee vähän varovaiseksi kaikenmaailman venehankintojen suhteen.

Oma suosikkiselitykseni on ehdottomasti tämä sukupolviasia. Köliveneissä ja varsinkin pienissä sellaisissa aktiivisin porukka on semmoista nuorta aikuista about 30 v. Ja tuosta kun laskee taaksepäin, niin ne ovat juuri niitä ikäluokkia, joiden faijat jätti 90-luvun lamassa ne optarit ostamatta. Nyt neljääkymppiä vetävät äijät tekee lapsia, siirtyy perheveilyyn tai muutenvaan väsyy. Nelikymppisten lapsuudessa optarikisoissa oli yli 100 venettä ja tämän ikäluokan voimin nämä ykstyyppiluokat ovat olleet viimeaikoina voimissaan. Nyt parikolmekymppisten lapsuudessa optarikisat hyytyi onnettomaan pariinkymmeneen veneeseen. Siinä ikäluokassa ei kertakaikkiaan ole samanlaista harrastajapohjaa, joka rupeaisi aikusena köliveeneellä kisaamaan. Nykyään junioriluokat on taas aika voimissaan, joten ennustan kisailun nousevan taas 10 vuoden päästä uuteen kukoistukseen ja myös naisistojen määrä tulee kasvamaan hurjasti.

Luokissakin on varmasti eroja. Silläkin uhalla, että syyllistyn jälkiviisasteluun, niin Platu, x-79 ja se plaanaajien ylikokoinen purjelauta olivat mielestäni alusta lähtien aika toivottomia yrityksiä. Ihan yksinkertaisesti siitä syystä, että veneitä ei ollut Suomessa yhtään ja kaikki piti hakea ulkomailta. Muutama innokas tiimi voi veneen hakea, mutta vaikea kuvitella että siitä koskaan tulisi mitään massajuttua, koska kuitenkin isolle osalle porukkaa ulkomailta hakemisen kynnys on liian iso. Expressejäkin on toki haettu paljon Ruotsista, kun kotoinen tarjonta ei ole riittänyt, mutta siinä pohjalla on kuitenkin ollut se kotomaassa alunperinkin ollut noin 50 veneen venekanta. Mutta tosiasia taitaa olla, etteivät nämä viiteen veneeseen jääneet luokat koskaan saavuttaneet sitä kriittistä massaa, jonka myötä homma alkaa pyöriä omalla painollaan. Expresstouhun perusteella se kriittinen massa on mielestäni jossain 10-15 veneen kieppeillä, siis yksittäisen kisan fliitin koosta laskettuna, ei mistään rankinlistasta, joka sisältää kaikki kertayrittäjätkin.

Yksi mikä varmasti vaikuttaa myös kölivenekisailuun on cruisingveneiden ja yleisemmin mukavuusvaatimusten kasvu. Nykypäivänä keskivertotallaaja on senverta pilalle hemmoteltu, etteivät FE:t ja Expressit enää oikein kelpaa cruiser/racer veneeksi muille kuin nuorisolle tai muutenvaan köyhille. :roll: Tätä kehitystä vauhdittaa myös se, että Expressluokassa mentiin jo aika reippaaseen varustelukierteeseen, joka taas tarkoittaa sitä, ettei peruskunnossa olevalla cruising expressillä ole oikein mitään jakoa kilpailuissa. FE luokassa tilanne on tässä suhteessa parempi, puhumattakaan siitä että purjehtijat ovat niin tumpeloita, että siellä voi pärjätä kulahtaneellakin veneellä. (Joo, ed. oli tahallista härnäystä. Tuohan on juuri FE:n vahvuus, se on nyt vähän sellainen jokkisluokka kuin Express oli alkujaan, missä cruising ja racing puolet ovat aika tasavahvoja.) Tätä mukavuusvaatimusten kasvuväitettä tukee sekin tosiasia, että ne harvat nousussa olevat luokat eli X-99 ja First 31.7 ovat sellaisia kisakelpoisia veneitä, jotka jo huomattavasti paremmin täyttävät nykypäivän cruisailuvaatimukset.

Onhan noita syitä varmasti paljon muitakin ja osittain homma saattaa olla ihan normaalia aaltoliikettä. Maailman tappiin asti ei voi osallistujamäärät kasvaa, joskus on pakko tulla alaspäin.

T.

Ville
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11036
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Kiitos Ville analyysistä. Tätä aihetta varmaan pilkotaan jossain vaiheessa, jossa sitten pohditaan osallistujakatoja. Mutta kiitos tuosta viestistä, se on mielestäni hyvää luettavaa ajatuksen kanssa.

edit: pilkottu jo
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Petri
FE-junkie
Posts: 3931
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

Villeltä hyvä kirjoitus, tuota laman vaikutusta kilpapurjehdusintoon en olekaan itse miettinyt, mutta kieltämättä kyllähän sillä pitäisi olla jonkinlainen vaikutuksensa ja siinä missä varmasti muutkin "kalliit" lajit ovat kärsineet siitä, niin varmaankin esim. jääkiekko toisaalta sitten otti 95 MM:stä sellaisen boostin, jolla mahdollinen harrastajakato kumoutui.

Mitä nyt Platu-luokkaan tulee, niin mun mielestä kyse on osittain myös huonosta tuurista ja toisaalta tietenkin ympäristöstä. Kyllähän Platu spinnuveneenä on sinänsä paljon mielekkäämpi kuin genaakkeri-meglu, etenkin kun hintakin vielä puoltaa venettä, mutta minkäs sille voi jos Meglu-porukat hoitavat PR:n kunnolla ja MM-kisojen saaminen tänne lieni viimeinen niitti platuille, ainakin hetkeksi aikaa. Tiedä sitten miten kauan into säilyy.
Lisäksi tietenkin Platun ero esim. Albiniin on nyt reaalisesti sen verran pieni, että aloittelevan kilpapurjehtijan kannalta kolmisen vuotta sitten oli paljon mielekkäämpää ostaa se Albin, jolla voi sitten myös retkeillä.

Kaitpa sinänsä Albinin ovat törmänneet samaan ongelmaan mihin Platutkin ovat nyt kaatumassa, eli koko PR-puoli yms. sälä on parin tyypin harteilla, joitten keskittyessä muihin hommiin muu porukka keskittyy puhaltelemaan muniinsa*, eikä kukaan ota niitä edellisten kaverien hommia harteilleen esim. kai varsin suosittujenkin maanantaitreenien järjestämiseksi. Ja kai samaa pientä ongelmaa on myös eskobaarien kohdalla.
Sama toki voi kohdata myös FE-puolella, ainoa tapa estää tämä on toisaalta jakaa aktivointivastuuta (ja samalla yrittää olla karkoittamatta niitä jotka vain tahtoisivat puhallella muniinsa ilman mitään vastuuta mistään) että toiminta kestää parin aktiivin lähdön. Kun itsellä on sama proggis käynnissä lippukunnan puolella, en voi vielä sanoa miten tämä pitäisi tehdä, niin että toteutus toimii myös vielä sen ensimmäisen "sukupolven" yli.

Hangon osallistujamäärään on paha toki kommentoida, kun oma poisjäänti oli puhtaasti "urheilullinen ratkaisu", eikä niinkään sellainen että kilpapurjehdus ei huvittaisi. BOW:lla venemäärät olivat kai entisenlaiset, mitä nyt IRC-väki tahtoo pirstoa ykkösluokan, kuitenkin kakkos ja kolmosluokassa veneitä oli normaaliin tahtiin. Ja HTR:ssäkään ei mitään suurempaa katoa tainnut olla. WHC:ssa toki etenkin iso luokka on ottanut rajusti osumaa, toki sitä oli jo ilmassa viime vuonna, mutta pienessä luokassa nyt mennään suurinpiirtein samoissa kuvioissa kuin aiemminkin, mitä nyt uusien kokeilijoitten määrät eivät ole kummoiset.

Villen provoon on kyllä todettava, että ei kyllä FE-luokassa kukaan oikeastaan pärjää kulahtaneella veneellä, kyllä mitalisijoja yhdistää toisaalta köliremppa ja pohjan huolellinen laitto sekä sitten kalvopurjeet. Se, että mukana voi roikkua huonoilla varusteilla ja taidoilla on sitten eri asia.

First 31.7:n nousuun uskon minäkin, kunhan nyt vielä vain tajuavat jättää nuo saaristokisat yms. väliin ja keskittyä ratakisoihin ;)
No, toisaalta luokan kasvulle taas tuollaisten tunnettujen "elämyskisojen" käyttö taas tekee hyvää, ehkä tämä FE-puolen ratkaisu keskittyä ratakisoihin on pieni hidaste venemäärien kasvulle kilpailuissa.

* Mun kohta 20 vuoden yhdistystoimintakokemuksen perusteella on kahdenlaisia ihmisiä, niitä jotka aikaansaavat ja niitä jotka odottavat että joku aikaansaa.
Last edited by Petri on Wed Aug 26, 2009 23:41 pm, edited 1 time in total.
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11036
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Petri wrote:Hangon osallistujamäärään on paha toki kommentoida, kun oma poisjäänti oli puhtaasti "urheilullinen ratkaisu", eikä niinkään sellainen että kilpapurjehdus ei huvittaisi.
Tähänhän ensi vuonna on sitten tarjolla jotain muuta. Hangon Attager vai mikälie, en tiedä minkäniminen mutta reilusti mielekkäämpi vaihtoehto. Tästä lisää myöhemmin.
Petri wrote:No, toisaalta luokan kasvulle taas tuollaisten tunnettujen "elämyskisojen" käyttö taas tekee hyvää, ehkä tämä FE-puolen ratkaisu keskittyä ratakisoihin on pieni hidaste venemäärien kasvulle kilpailuissa.
Tämä on hyvä pointti, asia josta kannatta keskustella ennen syyskokousta. Keitä me olemme, mitä me haluamme ja mihin me suuntaamme? Vaikka esim. Emäsalon Lenkki on tylsä joskus, on se kuitenkin aika vakiintunut kilpailu sekä pääkaupunkiseudulla että luokan historiassa -80 luvulta. Kannattaisiko meidän sittenkin mennä kuokkavieraiksi, eikä yrittää tehdä kaiken itse?
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Petri
FE-junkie
Posts: 3931
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

harald wrote:Tämä on hyvä pointti, asia josta kannatta keskustella ennen syyskokousta. Keitä me olemme, mitä me haluamme ja mihin me suuntaamme? Vaikka esim. Emäsalon Lenkki on tylsä joskus, on se kuitenkin aika vakiintunut kilpailu sekä pääkaupunkiseudulla että luokan historiassa -80 luvulta. Kannattaisiko meidän sittenkin mennä kuokkavieraiksi, eikä yrittää tehdä kaiken itse?
Jep, no siis minua kisa ei kiinnosta tippaakaan, mutta uskoisin että etenkin noita Helsingin itäpuolen veneitä varmaan saisi innostettua lähtemään mukaan kisaan ja toisaalta onhan Päijännepurjehduksessakin miltei aina FE-luokka, vaikka ko. veneet eivät pahemmin taida osallistua esim. Päijänteen mestaruuskisoihin, missä on myös ratapurjehdusta. Eli purjehduselämyksen merkitystä ei välttämättä pidä aliarvioida, ongelma onkin löytää sitten tasapaino niitten ja kilpailuhenkisempien arvojen väliltä.
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11036
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Harmi vain että me, aktiiviset olemme vähän liikaakin äänessä vaatimassa rata-purjehduksia. Ja vaikka tämä onkin täysin avoin foorumi (mitä nyt presidentin etunimeä pitää tietää) käy usein niin että kun järjestävä seura saa osallistujaluettelonsa aikanansa nettiin (yleensä viim. ilm. pv. jälkeen) niin siinä tilanteessa vasta huomataan minne FEneet ovat menossa skabaamaan.

Kyllä tässä armon vuonna 2009 toivoisi että kaikki olisivat jo jotenkin aktiiveja, ainakin tiedottamaan mihin kisaan itse ovat menossa ja miksi.

Ja vaikka ei nettiä osaisikaan, niin satoja vuosia on ollut jo ollut perinteenä että yhdistyksillä on kokousia, joissa päätetään toiminnasta ensi vuodelle. Niihinkin voisi tulla.

Mutta jos ei tiedä haluavansa jotain? Tai ei ymmärrä koko yhdistystoiminnan päälle, ja sen kierouksia (lokakuussa pitää ensi vuoden vene-kalenterin olla selvillä)? Tai ei itse hae suurta FEne-fleettiä koska se on yhdentekevää? Tai kokee kisaamisen toisten samanlaisten kansssa liian nöyryyttäväksi? Mistä nämä kaikki vaihtoehdot tietäisi?
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Petri
FE-junkie
Posts: 3931
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

harald wrote: Mutta jos ei tiedä haluavansa jotain?
Sehän on helpoin ratkaisu, sitten meidän vain tarvitsee vakuuttaa tällainen ihminen siitä, että hän haluaa isoja yksityyppilähtöjä feneellä :)

Taidetaan olla vaan liiaksi insinöörihenkisiä, ettei tuollaiset markkinointivoodootemput oikein ole ominta alaa.

OT: Mites jos aloitettaisiin siitä että ainakin pari fenettä hankkiutuisi EMK:n satamaan perjantaina johonkin rumaan (en voi sanoa nätiksi kun vene on tuon näköinen) riviin Paviljongin eteen. Mä nimittäin ajattelin, josko veisi veneen yöksi Haukilahteen siinä 19 mennessä ja samalla nappaisi talteen orderit.
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11036
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Eikös tuo lauantai-ilta olisi parempi? Jos me tänä vuonna ammuttaisiin ne raketit (ei niitä punaisia)?
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Petri
FE-junkie
Posts: 3931
Joined: Thu May 29, 2003 01:17 am
Location: Espoo

Post by Petri »

harald wrote:Eikös tuo lauantai-ilta olisi parempi? Jos me tänä vuonna ammuttaisiin ne raketit (ei niitä punaisia)?
Siis onhan sekin mahdollinen, mutta jos veneet lähtevät aamulla kotisatamistaan, niin suurella todennäköisyydellä ne myös palaavat sinne illalla ihan logistiikkasyittenkin takia. Onneksi meillä sentään on tämä nettikeskustelu, muilla luokilla spekulaatiotkin taitavat samasta syystä jäädä aika vähäisiksi, kun kilpailijat katoavat illaksi ympäri pk-seutua.

Mutta ei mulla mitään sen suurempaa paraatikatselmusta ollut mielessä, kunhan vain ilmoitin että Olga olisi kyllä tarkoitus raahata sinne.
Post Reply