No niin, Mikko Brummer WB-sails oli niin ystävällinen ja lähetti meille yhden FE83:en polarit. Ne
ovat tosin hiukan vanhoja mutta venehän on edelleen sama.
http://www.fe83.org/gallery/view_album. ... me=album57
Siinä on sitten ihmettelemistä. Minua hämmästytti ainakin apparent tuulikulmien pienuus
kryssillä. Muistaakseni me olemme kryssineet jotain 30° apparentilla. No, ihmetellään...
Polareita
Kryssifokka(se itseskuuttava, siis) kai nostaa venettä paremmin, eix?-
harald
- Hallitus
- Posts: 11030
- Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
- Location: P-helsinki
- Vene: Charlotta
- Contact:
Minusta tuntuu että keulapurjeen koolla ei niin hirveästi ole merkitystä nousukulmaan, vaan
siinä vaíkuttaa enemmän skuuttipisteen etäisyys keskilinjasta eli siis skuuttikulma. Jos siis
tuulta on vain riittävästi kulloisellekin purjeelle. Käytännössä FE jossa on verraten lyhyt masto
purjehditaan melkein aina kisoissa ykkösellä. Ja ainakin meidän ST-fokka on sellainen pullukka
joka on enemmän tarkoitettu yleispurjeeksi. Jos tuulta on yli 20kn (10m/s) niin se saisi olla
litteämpi.
Eikä se 22° apparent ole mitään mutta kun tuon VPPn antamat arvot 6m/s kryssille on
jotain 39° tosikulmaa. Eli korkealle on Entertainmentilla noustu. Jos ovat siis purjehtineet
noilla arvoilla. Tuohon on VPPn arvaus, käytäntö saattaa olla sitten eri.
Jos katsoo tuota Kristiinan arvoja niin siinä puhutaan 6m/s kryssillä arvoista 42° TWA,
5.3 kn TBS sekä 3.92 kn VMG. Nämä siis IMS:in VPPn mukaan.
Kun taas entertainment ja WB-sailsin VPP sanoo 39° TWA, 5.63kn TBS sekä 4.38kn VMG.
Jo tuo ero 3.92kn sekä 4.38kn VMG arvoissa on aika huikea. Olisiko mielenkiintoista syöttää
FEn arvot vähän uudempaan VPP ohjelmaan... ?
Meillä päästään kyllä noihin nopeuksiin kryssillä mutta nousukulma on sitten hiukan eri
Nyt tarvittaisiin joku toinen vene Larun tai pääkaupunkiseudulta jota vastaan voisi harjoitella
kryssiä. Voisi ajatella esimerkiksi pientä parisäätöä joko tiistaikisojen jälkeen tai ennen?
On aivan toivonta harjoitella tuota ellei vastassa ole samanlainen vene. Silloin vallitsevassa
tuulessa eri vene, vaikkakin samalla LYS-luvulla, vain kulkee eri lailla ja pitkällä tähtäimellä sitten
erojen pitäisi tasoittua. Mutta säätöjä ei voi sen perusteella tehdä.
siinä vaíkuttaa enemmän skuuttipisteen etäisyys keskilinjasta eli siis skuuttikulma. Jos siis
tuulta on vain riittävästi kulloisellekin purjeelle. Käytännössä FE jossa on verraten lyhyt masto
purjehditaan melkein aina kisoissa ykkösellä. Ja ainakin meidän ST-fokka on sellainen pullukka
joka on enemmän tarkoitettu yleispurjeeksi. Jos tuulta on yli 20kn (10m/s) niin se saisi olla
litteämpi.
Eikä se 22° apparent ole mitään mutta kun tuon VPPn antamat arvot 6m/s kryssille on
jotain 39° tosikulmaa. Eli korkealle on Entertainmentilla noustu. Jos ovat siis purjehtineet
noilla arvoilla. Tuohon on VPPn arvaus, käytäntö saattaa olla sitten eri.
Jos katsoo tuota Kristiinan arvoja niin siinä puhutaan 6m/s kryssillä arvoista 42° TWA,
5.3 kn TBS sekä 3.92 kn VMG. Nämä siis IMS:in VPPn mukaan.
Kun taas entertainment ja WB-sailsin VPP sanoo 39° TWA, 5.63kn TBS sekä 4.38kn VMG.
Jo tuo ero 3.92kn sekä 4.38kn VMG arvoissa on aika huikea. Olisiko mielenkiintoista syöttää
FEn arvot vähän uudempaan VPP ohjelmaan... ?
Meillä päästään kyllä noihin nopeuksiin kryssillä mutta nousukulma on sitten hiukan eri
Nyt tarvittaisiin joku toinen vene Larun tai pääkaupunkiseudulta jota vastaan voisi harjoitella
kryssiä. Voisi ajatella esimerkiksi pientä parisäätöä joko tiistaikisojen jälkeen tai ennen?
On aivan toivonta harjoitella tuota ellei vastassa ole samanlainen vene. Silloin vallitsevassa
tuulessa eri vene, vaikkakin samalla LYS-luvulla, vain kulkee eri lailla ja pitkällä tähtäimellä sitten
erojen pitäisi tasoittua. Mutta säätöjä ei voi sen perusteella tehdä.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
-
vierailijahan minä
kun kattelee, mitä toi 24 astetta apparentia on TWA:na niin ei toi optimi nousukulma nyt ihan päätä huimaa (ainakaan entisenä h-veneilijänä).juhpoh wrote:22 astetta on kyllä vähän vähän...
kun vertaa esim. x-99 tai expressin lukuihin, niin varsin maltillisia tuulikulmia ovat. se on kiva nähdä kuitenkin, että kryssikulma on aina alle 90 astetta.
-
harald
- Hallitus
- Posts: 11030
- Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
- Location: P-helsinki
- Vene: Charlotta
- Contact:
Katsokaa tuosta (kiitos google taas):
http://www.sailingusa.info/true_wind_calculator.htm
Syöttäkää siihen jotain järkeviä lukemia tuulelle sekä veneen nopeudelle. Apparenttikulma jotain
25° niin se piirtää teille ne vektorit.
Tuossa on nyt yksi yritys piirtää jotain:
Ja tosituulihan on vallitseva tuuli jos alus on paikallaan. Ja tosituulen kulma = apparent kulma
kun alus on paikallaan. T'ämä koskee siis myös että TWS = AWS paikallaan/ilman vauhtituulta.
Sitten kun alus lähtee liikkeelle niin tuohon tosituulen nopeuteen ynnätään aluksen nopeus.
Ja vastaavasti tämä vektori sitten tekee sen että apparent eli näennäinen tuuli kääntyy
kryssillä keulaanpäin. Eli kryssittäessä näyttää siltä kuin tuuli olisi enemmän vastainen, tästä
tämä että puhutaan tosikulmasta 44° mutta purjeet näkevät sen apparentti-tuulen tulevan
jostan 22° (keulasuuntima).
Tähän liittyen niin jos tarkastelee apparenttikulma eri korkeuksilla niin kuten tunnettua niin
tuulee kovempaa mitä korkeammalle mennään. Tämä ilmiö on todettavissa jo tällä lyhkäisellä
mastollakin. Jos yksi vektori osoittaa suoraan mastosta taaksepäin ja on samanpituinen koko
maston matkalta (mastohan on kiinteä ja liikkuu veneen mukana).
Ajatellaan sitten tuulen vektorit niin että nuoli päättyy mastoon. Tämä vektori pitenee mitä
korkeammalle mennään mastoon. Näitten kahden vektoreiden summavektori on siten pitempi
mitä korkeammalle mennään (AWS kasvaa) mutta mitä tärkeintä niin tämä nopeutuva tuuli
kääntää sen summavektorin enemmän ja enemään myötäisemmäksi. Tästä johtuen on purjeissa
twistiä. Eli purjeen kierron on vastattava tätä tuulennopeuden kasvun tuomaa tuulen
näennäistä kiertoa ylempänä mastossa.
Meinköhän nyt oikein?
http://www.sailingusa.info/true_wind_calculator.htm
Syöttäkää siihen jotain järkeviä lukemia tuulelle sekä veneen nopeudelle. Apparenttikulma jotain
25° niin se piirtää teille ne vektorit.
Tuossa on nyt yksi yritys piirtää jotain:
Ja tosituulihan on vallitseva tuuli jos alus on paikallaan. Ja tosituulen kulma = apparent kulma
kun alus on paikallaan. T'ämä koskee siis myös että TWS = AWS paikallaan/ilman vauhtituulta.
Sitten kun alus lähtee liikkeelle niin tuohon tosituulen nopeuteen ynnätään aluksen nopeus.
Ja vastaavasti tämä vektori sitten tekee sen että apparent eli näennäinen tuuli kääntyy
kryssillä keulaanpäin. Eli kryssittäessä näyttää siltä kuin tuuli olisi enemmän vastainen, tästä
tämä että puhutaan tosikulmasta 44° mutta purjeet näkevät sen apparentti-tuulen tulevan
jostan 22° (keulasuuntima).
Tähän liittyen niin jos tarkastelee apparenttikulma eri korkeuksilla niin kuten tunnettua niin
tuulee kovempaa mitä korkeammalle mennään. Tämä ilmiö on todettavissa jo tällä lyhkäisellä
mastollakin. Jos yksi vektori osoittaa suoraan mastosta taaksepäin ja on samanpituinen koko
maston matkalta (mastohan on kiinteä ja liikkuu veneen mukana).
Ajatellaan sitten tuulen vektorit niin että nuoli päättyy mastoon. Tämä vektori pitenee mitä
korkeammalle mennään mastoon. Näitten kahden vektoreiden summavektori on siten pitempi
mitä korkeammalle mennään (AWS kasvaa) mutta mitä tärkeintä niin tämä nopeutuva tuuli
kääntää sen summavektorin enemmän ja enemään myötäisemmäksi. Tästä johtuen on purjeissa
twistiä. Eli purjeen kierron on vastattava tätä tuulennopeuden kasvun tuomaa tuulen
näennäistä kiertoa ylempänä mastossa.
Meinköhän nyt oikein?
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
-
harald
- Hallitus
- Posts: 11030
- Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
- Location: P-helsinki
- Vene: Charlotta
- Contact:
No ei ehkä sittenkään. Olen saanut pitkän mailin Mikolta missä hän vähän selittää rautalangasta.vierailijahan minä wrote: kun kattelee, mitä toi 24 astetta apparentia on TWA:na niin ei toi optimi nousukulma nyt ihan päätä huimaa (ainakaan entisenä h-veneilijänä).
Ja yksi menestynyt FE-purjehtija tuossa kertoi että
Polaarit ovat laskennallisia ja suuntaa antavia. Jos ne on samasta
ohjelmasta kuin ims vpp niin ne voidaan jopa ylittää. Muistaakseni meillä ei
ollut vaikeuksia yltää ainakaan mittakirjan mukaisiin arvoihin, taisimme
ylittää ne. Ongelmana kisoissa on vain yltää heti tavoitekulmaan ja
nopeuteen etenkin jos olosuhteet muuttuvat kisan aikana paljon. Yleinen
totuus on että jos et yllä polaareihisi niin unohda palkinnot.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
-
harald
- Hallitus
- Posts: 11030
- Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
- Location: P-helsinki
- Vene: Charlotta
- Contact:
Tuossa on sitten Mikko Brummerin vastaus:
On 21.5.2003 11:52, "Harald Hannelius" <harald@iki.fi> wrote:
>
> Kyllä tuo 21°AWA/39°TWA 6m/s kryssillä sekä 5.63kn TBS kuullostaa tosi
> kovalta... ja korkealta..
Kävin Forumillanne... nettisivunne ovat aivan loistavat. Ei että olisi
aikaa, mutta en malta olla jatkamatta sekalaisilla kommenteilla:
39° TWA tuntuu aika kovalta... mutta luulen että FEn pitäisi kulkea
kryssillä 5,6 kn? Tein IMS-targetit Kristiinan mittakirjasta... ei ole
mikään uutinen, että IMS on pessimistinen kryssinopeuksissaan, kaikki hyvät
veneet purjehtivat polaareitaan nopeammin. Myös lähtöarvoissa on eroja,
Entertainer on arvioitu 170 kg kevyemmäksi, aavistuksen jäykemmäksi (RM),
ja miehistöä on 65 kg enemmän laidalla, voi olla muitakin eroja jos
tarkemmin tutkii (mistähän arvot on napattu?)
Apparenttikulman näyttö riippuu paljon mittareiden kalibroinnista - ilman
kalibrointia kulma on liian suuri. 22 astetta on ihan realistinen kulma
ykkösgenualla, kun purjehditaan stabiliteetin rajoilla lähellä "design
tuulta" (6 m/s tosi, apparenttia näyttää olevan n. 17 kn).
IMSin ilmoittamissa numeroissa ei ole sortokulmaa mukana - IMS ei tiedä
sorrosta tuon taivaallista. IMS kulmat referoidaan veneen todelliseen
kulkusuuntaan. Target taulukossa olen lisännyt arvioidun sorron (leeway).
Tuulimittari, joka on maston topissa kiinni, mittaa myös sorron, jolloin
apparenttikulma (mitattutuna veneen keskilinjaan) pienenee vastaavasti.
IMSin mukaan kryssikulma GPSssä olisi n. 82 astetta, minun VPPssäni n. 79
astetta.
Puolitonnariajoilta tiedän, että vanhat veneet kryssivät 6,0-6,15 kn
vauhtia, Hasse 6,25 kn (kalibroidulla lokilla ja/tai Deccalla, GPSiä ei
ollut vielä keksitty). Lisäksi hasse kryssi halssilta toiselle 72 astetta,
mikä on aika tiukka kulma veneelle kuin veneelle.
Purjeveneen kryssikulma on täsmälleen veden alaisen ja vedenpäällisen
vastuskulman summa, kuten jossain jutussani "purjeveneen yhtälö" aikoinaan
todistelin. Eli kaikkinainen vastuksen pienentäminen, niin veden alla kuin
päällä, parantaa automaattisesti nousukulmaa, ja päinvastoin. Kun vedät
pinnasta ja fellaat, veneen vauhti kiihtyy... luulet että sinä ajat alempaa
kurssia, mutta itse asiassa kasvanut vastus on säätänyt veneen kryssikulman
suuremmaksi. Optimikulma VMGn maksimoimiseksi riippuu kaiken näköisistä
varaabeleista, kuten aallokko, tuulen gradientti, purjeiden trimmi jne.,
joten mikään VPP ei (vielä) osaa kertoa absoluuttista totuutta.
Lopuksi: ero kryssinopeudessa vanhat venähtäneet purjeet vs. uudet, hyvät
purjeet on helposti 0,3 kn,
//mikko
-----------------------------------------------
Mikko Brummer mailto:mikko@wb-sails.fi
http://www.wb-sails.fi/
-----------------------------------------------
WB-Sails Ltd phone +3589 621 5055
fax +3589 621 5066
Ja hän liitti nämä kuvat mukaan s-postiinsa:
http://www.fe83.org/gallery/view_photo. ... MS_targets
http://www.fe83.org/gallery/view_photo. ... E83derpara
http://www.fe83.org/gallery/view_photo. ... =FE83input
On 21.5.2003 11:52, "Harald Hannelius" <harald@iki.fi> wrote:
>
> Kyllä tuo 21°AWA/39°TWA 6m/s kryssillä sekä 5.63kn TBS kuullostaa tosi
> kovalta... ja korkealta..
Kävin Forumillanne... nettisivunne ovat aivan loistavat. Ei että olisi
aikaa, mutta en malta olla jatkamatta sekalaisilla kommenteilla:
39° TWA tuntuu aika kovalta... mutta luulen että FEn pitäisi kulkea
kryssillä 5,6 kn? Tein IMS-targetit Kristiinan mittakirjasta... ei ole
mikään uutinen, että IMS on pessimistinen kryssinopeuksissaan, kaikki hyvät
veneet purjehtivat polaareitaan nopeammin. Myös lähtöarvoissa on eroja,
Entertainer on arvioitu 170 kg kevyemmäksi, aavistuksen jäykemmäksi (RM),
ja miehistöä on 65 kg enemmän laidalla, voi olla muitakin eroja jos
tarkemmin tutkii (mistähän arvot on napattu?)
Apparenttikulman näyttö riippuu paljon mittareiden kalibroinnista - ilman
kalibrointia kulma on liian suuri. 22 astetta on ihan realistinen kulma
ykkösgenualla, kun purjehditaan stabiliteetin rajoilla lähellä "design
tuulta" (6 m/s tosi, apparenttia näyttää olevan n. 17 kn).
IMSin ilmoittamissa numeroissa ei ole sortokulmaa mukana - IMS ei tiedä
sorrosta tuon taivaallista. IMS kulmat referoidaan veneen todelliseen
kulkusuuntaan. Target taulukossa olen lisännyt arvioidun sorron (leeway).
Tuulimittari, joka on maston topissa kiinni, mittaa myös sorron, jolloin
apparenttikulma (mitattutuna veneen keskilinjaan) pienenee vastaavasti.
IMSin mukaan kryssikulma GPSssä olisi n. 82 astetta, minun VPPssäni n. 79
astetta.
Puolitonnariajoilta tiedän, että vanhat veneet kryssivät 6,0-6,15 kn
vauhtia, Hasse 6,25 kn (kalibroidulla lokilla ja/tai Deccalla, GPSiä ei
ollut vielä keksitty). Lisäksi hasse kryssi halssilta toiselle 72 astetta,
mikä on aika tiukka kulma veneelle kuin veneelle.
Purjeveneen kryssikulma on täsmälleen veden alaisen ja vedenpäällisen
vastuskulman summa, kuten jossain jutussani "purjeveneen yhtälö" aikoinaan
todistelin. Eli kaikkinainen vastuksen pienentäminen, niin veden alla kuin
päällä, parantaa automaattisesti nousukulmaa, ja päinvastoin. Kun vedät
pinnasta ja fellaat, veneen vauhti kiihtyy... luulet että sinä ajat alempaa
kurssia, mutta itse asiassa kasvanut vastus on säätänyt veneen kryssikulman
suuremmaksi. Optimikulma VMGn maksimoimiseksi riippuu kaiken näköisistä
varaabeleista, kuten aallokko, tuulen gradientti, purjeiden trimmi jne.,
joten mikään VPP ei (vielä) osaa kertoa absoluuttista totuutta.
Lopuksi: ero kryssinopeudessa vanhat venähtäneet purjeet vs. uudet, hyvät
purjeet on helposti 0,3 kn,
//mikko
-----------------------------------------------
Mikko Brummer mailto:mikko@wb-sails.fi
http://www.wb-sails.fi/
-----------------------------------------------
WB-Sails Ltd phone +3589 621 5055
fax +3589 621 5066
Ja hän liitti nämä kuvat mukaan s-postiinsa:
http://www.fe83.org/gallery/view_photo. ... MS_targets
http://www.fe83.org/gallery/view_photo. ... E83derpara
http://www.fe83.org/gallery/view_photo. ... =FE83input
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
-
harald
- Hallitus
- Posts: 11030
- Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
- Location: P-helsinki
- Vene: Charlotta
- Contact:
Siis minä voisin laskea kyllä noi vastaavat kulmat ym yhdellä taulukkolaskentahimmelillä muttarpuustin wrote: olisiko mahdollista saada vastaavaa materiaalia FE-741:stä. Olisin enemmän kuin kiitollinen tästä.
se raaka data jota tarvitaan on vähän kiven alla. En ole löytänyt yhtään FE-741:stä jota olisi
IMS-mitattu. Jos jostain löydät IMS-kirjeen joltain FE-741:sestä niin lasken ne vaikka heti.
Kristiinan IMS-kirje löytyy osoitteesta:
http://www.avomeripurjehtijat.fi/ims/mi ... L-2980.txt
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020