Rungon kosteus ja osmoosi

FE-vene ja yhdistys / FE-båten och föreningen

Moderators: Petri, harald

juhanil
kokelas
Posts: 88
Joined: Mon Oct 03, 2005 20:47 pm
Location: Vantaa
Contact:

Rungon kosteus ja osmoosi

Post by juhanil » Sun Nov 06, 2005 21:58 pm

Hei, koska sivustolla on viimeaikoina ollut kiinnostusta veneiden runkokosteudesta, niin kertoisin seuraavaa:

Minulla on käytössä Tramex kosteusmittari, jonka vihreä alue on 0-14%, keltainen alue 14-17% ja punainen alue yli 17%.

Mittailin mielenkiinnon vuoksi Kopun telakalla viime viikolla useiden veneiden runkoja.

Löytyi runkoja 70-luvulta ja 90-luvulta, joissa mittarin neula ei hievahtanutkaan kosteus alle 5%.

Löytyi runkoja 80-luvulta, joissa mittarin neula nousi keltaiselle alueelle ja aika monissa jopa punaiselle alueelle kosteus yli 15%.
Silmämääräisesti en kuitenkaan havainnut näissä rungoissa rakkuloita.

Kun tiedetään, että lasikuitu imee kosteutta luonnostaan (oli pinnassa gelcoat tai epoxi) 2-5% niin mikä selittää yli 10% kosteusarvot?

Yksi selitys on piilossa oleva osmoosi. Onko se vaarallista taikka ei - siinä kysymys? ((katso: www.hotvac.com) - Jos osmoosi on rungossa, sen pysäyttäminen on mahdotonta!)

Olen valmis - jos mielenkiintoa löytyy- mittaamaan runkokosteuksia lisää ennen lumien tuloa ja sitten keväällä myös.

Syysterveisin Jussi :D
Juhani Linnanoja
0500998443
SY Serenity
L-3436

rpuustin
kokelas
Posts: 217
Joined: Mon Feb 17, 2003 16:25 pm

Post by rpuustin » Mon Nov 07, 2005 09:25 am

Hei,

ilmeisesti kosteusarvot nousevat korkeiksi FE741 threadissa mainitsemasta wicking ilmiöstä johtuen. Ilmiö perustuu puutteelliseen ilmakuplien poistoon runkoa laminoitaessa sekä puutteelliseen kosteussuojaan, so. primer kerros on alle 250 "myytä". Runkoon alkaa pikku hiljaa imeytyä kosteutta, joka ajan mittaan muodostuu osmoosiksi. Tämä wicking ilmiö on kuvattu yhdessä vanhassa alan kirjassa. En ehtinyt lueskella hotvac.com:ia, löytääkseni sieltä lisätietoja, mutta voin tarvittaessa kaivaa esiin kirjan tekijän ja nimen.

t. Raimo
Raimo Puustinen (WAFI)
FE-741
S/Y Chara
L-7414

juhanil
kokelas
Posts: 88
Joined: Mon Oct 03, 2005 20:47 pm
Location: Vantaa
Contact:

Post by juhanil » Mon Nov 07, 2005 14:02 pm

Hei,
Kuvauksesi täsmää omien tietojeni kanssa. Luulen, että osmoosi koskettaa lähes kaikkia lasikuiturakenteita, jotka altistuvat vedelle. Suomalaiset asiantuntijat arvelevat, että 60-70 % venerunkoja muhii jonkinasteinen osmoosi.

Tuo www.hotvac.com kuvaa osmoosin vähän uudella tavalla ja puhuukin "hydrolyysi" prosessista. Eli rungon vähittäisestä "vetistymisestä".

Olisi mukava saada syyslukemistoon tuon mainitsemasi kirjan tekijän ja nime! :shock:
Juhani Linnanoja
0500998443
SY Serenity
L-3436

User avatar
harald
Hallitus
Posts: 9996
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald » Mon Nov 07, 2005 18:28 pm

Onko suomessa koskaan (tai edes pohjolassa) tavattu (umpilaminaatti) venettä
jonka rakenne olisi heikentynyt osmoosin takia?

Mistä kohtaa on mittaukset kosteusmittarilla tehty? Onko varmaa että
mittauskohdan kohdalla ei ole palkkia, väliseinää tai muuta rakennetta?
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020

juhanil
kokelas
Posts: 88
Joined: Mon Oct 03, 2005 20:47 pm
Location: Vantaa
Contact:

Runkokosteus

Post by juhanil » Mon Nov 07, 2005 19:37 pm

Alan "johtavat" yritykset tekevät vuosittain Suomessa kohtuullisen paljon runkokosteudesta aiheutuneita korjauksia. Helsingissä on ainakin kaksi liikettä, joilta voisi tiedustella asiaa.

www.hotvac.com sivuston mukaan, kun osmoosi on tullut näkyväksi (näkyvillä rakkuloita), koko rungon lujuus on siinä vaiheessa heikentynyt 25-30%. Onko tuosta heikennyksestä haittaa - siinä kysymys?

Osmoositaipumus on lasikuiturakenteen ominaisuus - siltä on vaikea välttyä edes Suomessa! :wink:
Juhani Linnanoja
0500998443
SY Serenity
L-3436

User avatar
harald
Hallitus
Posts: 9996
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald » Mon Nov 07, 2005 20:16 pm

Eikö "johtavilla" yrityksillä ole vähän oma lehmä ojassa tuossa
tapauksessa? Tottakai he suosittelevat uutta pohjaa veneeseen, ja
tottakai pitää höylätä pohja puhtaaksi ja tehdä uutta epoksista, noin
kärjistäen, ei millään pahalla :)

Tiedustelisin jotenkin riippumatonta tutkimusta asiasta.

Ja ulkomaisiin lähteisiin ei ole kovin paljon luottamista, vedet, veneet
ja niitten käyttötavat ovat aivan erilaiset (lämmintä vuoden ympäri, vene
vesillä vuoden ympäri, suolapitoisuus jne jne, muuttuva muuttujia on
liikaa).

Tiedän että tehdään kohtuullisen paljon runkokosteudesta aiheutuneita
korjauksia, mutta onko kyseessä tosiaan umpilaminaattiveneitä? En ole
kuullut että lujuussyistä tehtäisiin näitä korjauksia suomessa.
Peter osannee tähän vastailla?

Onnettomuustutkinnan sivuiltakaan ei löydä mitään mainintaa osmoosin
aiheuttamista onnetomuuksista.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020

elmo
kokelas
Posts: 159
Joined: Thu Aug 12, 2004 13:05 pm
Location: Kaarina

pohjan kosteus

Post by elmo » Mon Nov 07, 2005 20:17 pm

Mikä ajankohta olisi paras näille mittauksille?Vai pitääkö tehdä vertalevia mittauksia samaan aikaan muista veneistä? Tästä nyt tulee sellainen kuva että jos mittari näyttää sitä isoa lukemaa eli reilusti yli 5-8 % niin peli alkaa olla menetetty.Olen nähnyt kun korjataan tälläistä pohjaa joka on märkä,työtä on paljon hionnassa kun kaikki pitää poistaa mutta ei ne kustannukset olleet tuhansia euroja.

rpuustin
kokelas
Posts: 217
Joined: Mon Feb 17, 2003 16:25 pm

Post by rpuustin » Mon Nov 07, 2005 20:20 pm

Hei,

kirja, johon viittasin on "Osmosis and the care and repair of glassfibre yachts" ja sen on kirjoittanut Tony Staton-Bevan. Julkaisija Adlard Coles, ISBN 0-229-11837-2 vuodelta 1989. Ko. kirja on minullakin lainassa, enkä mielelläni sitä lainaa, joten toivottavasti saat sen käsiisi jostain.

Mitä tulee Haraldin mainitsemaan mittaukseen, niin se kannattaa tehdä hyvälaatuisella mittarilla ja merkata lyijykynällä mittausarvot mittauskohtiin, niin onpa referenssiarvot sitten keväisille mittauksille. Mittauksen voi tehdä myös sisällä, jolloin esim. kesällä jostain syystä nauttimatta jäänyt olut ei anna turhia sätkyjä. Eiköhän tässäkin asiassa päde vanha totuus, että epätietoisuus kalvaa kaikkein eniten. Eli, ainakin omasta veneestä on parempi tietää mikä on todellinen tilanne, koska se voi olla myös hyvä.

t. Raimo
Raimo Puustinen (WAFI)
FE-741
S/Y Chara
L-7414

rpuustin
kokelas
Posts: 217
Joined: Mon Feb 17, 2003 16:25 pm

Post by rpuustin » Mon Nov 07, 2005 20:30 pm

Hei,

Elmo, mittaukset kannattaa tehdä viikon parin päästä, kun vene on nostettu ylös ja sitten keväällä. Pakkanen on tehokas rungon kuivattaja, eli keväiset arvot pitäisivät viimeistään olla normaaleja.

Hyvä mittari riittää kertomaan veneesi tilanteen ja muiden veneiden mittaus on turhaa. Rungon ei tarvitse kuulemma olla rutikuiva vaan Jussin aiemmin mainitsemat arvot normaalista ovat riittävät.

Eli, seurata kannattaa säännöllisesti ja tuloksien mukaan reagoida. Oletan, että jokainen tapaus on erilainen ja vaatii kyllä ammattilaisen apua, joko neuvoina tai korjauksena.

t. Raimo
Raimo Puustinen (WAFI)
FE-741
S/Y Chara
L-7414

juhanil
kokelas
Posts: 88
Joined: Mon Oct 03, 2005 20:47 pm
Location: Vantaa
Contact:

Runkokosteus

Post by juhanil » Mon Nov 07, 2005 21:03 pm

rpuustin wrote:Hei,

kirja, johon viittasin on "Osmosis and the care and repair of glassfibre yachts" ja sen on kirjoittanut Tony Staton-Bevan. Julkaisija Adlard Coles, ISBN 0-229-11837-2 vuodelta 1989. Ko. kirja on minullakin lainassa, enkä mielelläni sitä lainaa, joten toivottavasti saat sen käsiisi jostain.
t.Raimo
Hei, Kiitosta Raimo kirjavinkistä! Etsiskelen kirjaa. Jos löydän, niin annan vinkin muillekin.

Harald, meillä Meritiellä on pursiseuralla mittari ja minä olen itse lainannut
Tramexin firman labrasta. Kuten Raimo sanoi - tieto voi lisätä tuskaa, mutta se voi tuoda myös helpotusta! :wink:
Juhani Linnanoja
0500998443
SY Serenity
L-3436

User avatar
harald
Hallitus
Posts: 9996
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald » Mon Nov 07, 2005 21:32 pm

Tieto on hyvä asia, pitää sopia tuo mittaus joskus. Koitan tässä vain vähän
toppuutella, osmoosi ei ole sama asia kuin auton ruostuminen. En ole
esimerkiksi kuullut että yhtään purjevenettä (umpilaminaatista) olisi
mennyt romuttamoon osmoosin takia.

Osmoosi kuulemma etenee myös hitaasti, ei ollenkaan auton ruostumisen
lailla. Joten minä nukun kyllä yöni ilman tuskia, tiesin sitten veneen
kosteusprosentin tai en.

Tämä on nyt vähän tätä että hyvässä keskustelussa pitää olla hiukan eri
mieltä, muuten ei saada keskustelua aikaan ollenkaan. Jos tässä moni nyt
puhuu osmoosista ja kosteusmittauksista niin moni saattaa menettää
yöunensa sellaisen takia joka ei välttämättä olekaan niin katastrofi-asia
sittenkään. Vai kuinka?

Vai onko kukaan kuullut pitkälle edenneestä osmoosiveneestä
suomessa?
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020

User avatar
harald
Hallitus
Posts: 9996
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald » Mon Nov 07, 2005 21:38 pm

Niin joo, aiheeseen liittyen. Peterin kuvia:

http://www.fe83.org/gallery/view_photo. ... d=DSC00001
http://www.fe83.org/gallery/view_album. ... m31&page=4

Ja tuossa on FE:n jäykistäjät muutama Tramex kommentin kera:

http://www.fe83.org/gallery/view_photo. ... d=IMG_0044
peter wrote:Esim. Tramex Skipper mittaa ainakin 30 mm syväydelle, jolloin se siis mittaa laidoituksen läpi pa..
Ja FE:n keulassa esimerkiksi laminaattia on 5mm:

http://www.fe83.org/gallery/view_photo. ... d=im000186

Image
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020

User avatar
harald
Hallitus
Posts: 9996
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald » Mon Nov 07, 2005 21:39 pm

Ai niin, mitä skaalaa käytit mittauksissa Jussi?

http://www.reliableprocurement.com/Tramex_Skipper.html

Mielenkiintoista muuten että mittalaitteen valmistajan teknisissä
tiedoissa ei mainita mitään mittalaitteen tarkuudesta:

http://www.tramexltd.com/page/skipper.html

Olen saanut käsityksen että nämä mittarit toimivat hyvin suhteellisuus-
mittareina. Eli samaa kohtaa mitataan vuodesta toiseen ja vuosien
mittaan saavutetaan jonkinlainen käsitys kehityksen kulusta. Mutta että
näitten absoluuttisia arvoja pitää vähän "arvioida". Onko näin?
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020

juhanil
kokelas
Posts: 88
Joined: Mon Oct 03, 2005 20:47 pm
Location: Vantaa
Contact:

Runkokosteus

Post by juhanil » Tue Nov 08, 2005 00:51 am

Harald haastat totta - yöunia ei pidä menettää. Ja niinkuin hieno kuvasarja aiemmin osoittaa, korjaukset ovat mahdollisia ja kohtuullisin kustannuksin.

Meidän labramittarisetti on Tramex, joka sisältää kolme eri mittaria: kosteuden ilmaisin (vastaa Skipperiä), ja kaksi erillisillä antureilla varustettua mittaria, joilla voidaan koerei-istä mitata suhteellisen kosteuden arvoja.

Käytin omassa pikamittauksessa Skipperin skaalaa 1 vastaavaa aluetta (Scale 1: Moisture in wood in fresh water or GRP in saltwater).

Totta myös, että tuntematta tarkkaan mittauskohdetta ja sen sisäistä rakennetta, voidaan saada täysin vääriä lopputuloksia! :wink:
Juhani Linnanoja
0500998443
SY Serenity
L-3436

rpuustin
kokelas
Posts: 217
Joined: Mon Feb 17, 2003 16:25 pm

Post by rpuustin » Tue Nov 08, 2005 09:18 am

Hei,

ja toivottavasti kukaan ei ole aiheesta kirjoittelun vuoksi menettänyt yöuniansa.

Aiheesta on kuitenkin syytä kiinnostua välttyäkseen kalliilta remonteilta ja tässä viittaan Peterin kuvasarjan tapaiseen remonttiin. Itse lähdin aikoinaan mielenkiinnosta avaamaan pohjaa, so. hiomaan vanhat myrkyt ja primerit pois, nähdäkseni mikä on todellinen pohjan tilanne. Tämä tapahtui venerakennuksen ammattilaisen ohjauksessa, hänen alkaessa epäillä, että vesirajassa voisi olla mahdollisesti alkavaa osmoosia. Tämä osoittautui kuitenkin vääräksi koska ainoastaa muutamista kohdista löytyi aiemmin mainitsemaani wicking ilmiötä. Nyt nekin on sitten hiottu pois ja koko pohjassa kunnon primer kerros, n. 250 "myytä".

Koko urakka maksoi n. 500 EUR maalien osalta, neljän viikonloppua lokakuussa (8pv) työtä hiontaan ja maalausaikaa keväällä 5+2 maalikerroksen maalaamisen. Tämän lisäksi kustannuksiin tuli lisää kahdeksan kertaa fysikaalista hoitoa jumiin menneille hartioille. Vastaava työ teetettynä maksaisi ilmeisesti luokkaa 2500-3000 EUR, eli hintaero on aikamoinen. En edes lähde arvailemaan, kuinka paljon maksaisi Peterin kuvasarjan tapainen remontti. Oppia koko touhusta itselleni tuli mukavasti ja huomattavasti levollisempi mieli tietäessä, että runko on hyvässä kunnossa ja suojattu.

Em. todettuna, kannattaa ehdottomasti olla kiinnostunut asiasta, so. omistamastaan veneestä ja erityisesti venettä ostaessa.

t. Raimo

P.S. Jussi, saman "virman" miehiä ollaan, so. Meritieläisiä
Raimo Puustinen (WAFI)
FE-741
S/Y Chara
L-7414

Post Reply