Perinteisen lokin hylkääminen

FE-vene ja yhdistys / FE-båten och föreningen

Moderators: Petri, harald

Kman
alokas
Posts: 27
Joined: Sun Oct 28, 2012 20:52 pm
Location: Helsinki

Perinteisen lokin hylkääminen

Post by Kman »

Laskin feneen tänään vesille ja vanha lokin läpivienti sanoi sopimuksen irti. Vene täyttää vielä määritelmän "kohtuullisen tiivis", vettä tihkuu läpi parissa tunnissa kämmenen kokoisen lätäkön verran. Periaattessa tuolla voisi kait ajella ilman katsastusta koko kesän jos uskallusta riittäisi.

Varasin kuitenkin jo telakalta ajan maanantaiksi huoltoa varten. Käytännössä nyt on kaksi vaihtoehtoa:

- Aukon tukkiminen lopullisesti lasikuidulla. Ei antureita pohjaan (pl. pohjan läpi mittaava kaiku). Tässä vaihtoehdossa nopeustieto saadaan jatkossa vain GPS:ltä.

- Anturin vaihtaminen nykyaikaiseen monitoimianturiin. ¤¤¤...

Käsittääkseni missään katsastusluokassa ei vaadita että loki perustuisi "mekaaniseen" toimintaan, vaan GPS-laitteet nähdään samanarvoisina ratkaisuina. Kolmosluokassa, johon katsastusta teen, ei loki/kaiku ole edes pakollinen varuste.

Lähinnä kiinnostaisi se, että kuinka yleistä on vastaavat ratkaisut joissa veneissä ei ole siipipyörä lokia vaan ajellaan puhtaasti GPS:n varassa?
Make
alokas
Posts: 10
Joined: Fri Jul 12, 2013 13:03 pm

Gepsillä

Post by Make »

Meillä ajetaan neljättä kesää gps:n varassa ja hyvin on pärjätty. Nopeus ja matka tulevat ainakin perhepurjehtijalle riittävän tarkasti ja lukemat päivittyvät mielestäni kyllin nopeasti. Vanha mekaaninen loki meillä on vielä, muttei toimi. Enkä ole jaksanut selvittää vikaa. Varalla meillä on tavallisilla paristoilla toimiva käsi-gps. Varsinaiseen ja tähän varagps:ään olen tallentanut identtiset reittipisteet, joten siirto varajärjestelmään käy kivutta.
s/y Katerina
Joakim
yliluti
Posts: 950
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

Katsastussäännöissä nimenomaan vaaditaan, että loki ei perustu GPS:ään:

LOKI
1- ja 2-luokissa tarvitaan navigointia varten kuljettua matkaa mittaava loki. Se voi olla mekaaninen tai sähköinen ja siinä voi olla myös muita toimintoja. 3-luokassa suositellaan lokia.
Loki pitää kalibroida mahdollisimman virheettömäksi tai tuntea lokin korjauskerroin. GPS:n matkanäyttö ei yksin riitä.
msalmi1
alokas
Posts: 24
Joined: Tue Jun 02, 2009 17:20 pm

Post by msalmi1 »

Meidän katsastusmies on hyväksynyt Nasa Easylogin, joka nimenomaan on gps pohjainen.
Joakim
yliluti
Posts: 950
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

Mahtoiko katsastusmies tietää, että se on vain GPS-pohjainen? Jos tiesi, ei tiennyt sääntöjä tai käytti harkintaa.

Loki on katsastusvarusteena turvavaruste. Jos ei ole GPS-riippumatonta lokia, yhtä hyvin voi katsastusmielessä olla ilman lokia kokonaan. GPS tai vasinkin karttaplotteri kertoo samat asiat kuitenkin.
User avatar
FE-Sillanpää
luti
Posts: 568
Joined: Mon Mar 26, 2007 16:04 pm
Location: Itä-Uusimaa

Post by FE-Sillanpää »

Joakim wrote:Katsastussäännöissä nimenomaan vaaditaan, että loki ei perustu GPS:ään:

LOKI
1- ja 2-luokissa tarvitaan navigointia varten kuljettua matkaa mittaava loki. Se voi olla mekaaninen tai sähköinen ja siinä voi olla myös muita toimintoja. 3-luokassa suositellaan lokia.
Loki pitää kalibroida mahdollisimman virheettömäksi tai tuntea lokin korjauskerroin. GPS:n matkanäyttö ei yksin riitä.
Olen ennenkin kommentoinut samaa asiaa (jota Joakim on juuri näin ennenkin kommentoinut) :-) ja totean, että katsastussääntö on uskoakseni siltä ajalta, kun GPS:llä tarkoitettiin jotain kädessä pidettävää paristökäyttöistä palikkaa. Plotterin loki on kuitekin kiinteä ja antaa kumulatiivisen matkan ja tuntuu hyvin luotettavalta - varajärjestelminä on lisäksi n kpl älykännykkää. Myynnissä on myös mittaritauluun erillisiä matka & nopeusmittareita, joissa on gps sisällä, eikä anturia veteen. Olisi vähän outoa, jos sellainen ei kelpaisi 2-luokan katsastusvarusteeksi, eli ikäänkuin pakotettaisiin tekemään yksi (turha?) läpivienti ja laittamaan anturi, joka kuitenkin sitten todennäköisimmin olisi NMEA:lla kiinni samassa plotterissa.

Olen kulkenut nyt jonkin aikaa ilman mekaanista lokia ja katsastanut kakkosluokkaan. Anturi vain on vieläkin pohjassa toimimattomana koska en ole sitä laminoinut umpeenkaan ja "sokea tulppa" on käsittämättömän ohutta muovia. Muutama milli pvc:tä kun anturissa on monta senttiä tavaraa. Tuo Sumlogin sokea tulppa pelkällään vaikuttaa todella riskaabelilta.
Joakim
yliluti
Posts: 950
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

Kyllä noita katsastussääntöjä on päivitetty monta kertaa GPS:n yleistymisen jälkeen. En tiedä taustoja, mutta mielestäni vaatimus on looginen. 2-luokassa ja varsinkin 1-luokassa edellytetään omavaraisuutta. GPS-systeemi ei ole mitenkään 100% luotettava, vaikka toimiikin yleensä erinomaisesti.

Edylletetäänhän edelleenkin myös paperikarttoja, karttavälineitä, kompassia, varakompassia jne. Kaikkihan ovat "turhia", kun veneessä on karttaplotteri ja miehistön taskuissa monta varalaitetta.
THakala
alokas
Posts: 8
Joined: Mon Dec 09, 2013 11:01 am
Location: Tampere

Post by THakala »

Meilläkin tämä aihe nousi taas esille kun sumlog tilalle vaihdetussa käytetyssä olikin sama vika kuin vanhassa, saman muovirattaan hampaat poikki. Nopeusviisari sentään toimii.

Miten tuo esim nasa easylog toimii trimmien hakemisessa? Onko auttamatta liian hidas vai riittäisikö perhepurjehtijalle/ satunnaiselle kisailijalle? Löytääkö signaalin aina nopeasti? Motivaatio touhussa on myöskin saada lokin reikä laminoitua samalla kertaa septin merityhjennyksen poiston kanssa.
User avatar
harald
Hallitus
Posts: 11021
Joined: Thu Sep 19, 2002 14:32 pm
Location: P-helsinki
Vene: Charlotta
Contact:

Post by harald »

Ei toimi trimmatessa, kokeiltu on. Ajettiin BOW tallinnassa ilman lokia, ja aika nopeasti tuli todettua että parempi ajaa aivan luomuna kuin GPS:än varassa.
FIN-2674 s/y Charlotta [Mielipiteet on mielipiteitä] GSM: +358 50 594 1020
Joakim
yliluti
Posts: 950
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

harald wrote:Ei toimi trimmatessa, kokeiltu on. Ajettiin BOW tallinnassa ilman lokia, ja aika nopeasti tuli todettua että parempi ajaa aivan luomuna kuin GPS:än varassa.
Tämä riippuu monesta asiasta, lähinnä merivirroista ja GPS:n sisäisistä asetuksista. Suomessa on hyvin tyypillisesti usean solmun kymmenyksen merivirtoja, joilla on jo merkitystä optimivauhtia etsittäessä. Venettä kuitenkin purjehditaan vettä vasten ei maata.

GPS voi olla erittäin nopea ja tarkka reagoimaan tai sitten hyvin hidas. Yleensä merikäyttöön tehdyt GPS:t ovat hitaita, jotta nopeus- ja suuntalukemat olisivat vakaita.

Omassa veneessä on ollut vuodesta 2008 itskonfiguroitu 4 Hz GPS, jolla viivettä on itseasiassa vähemmän kuin lokissa. Surffeissa sillä saa suuremmat lukemat kuin lokilla, jossa on enemmän vaimennusta. 4 Hz ei sinänsä ole oleellista, mutta sisäinen vaimennus on. Ko. GPS:ssä (hiirityyppinen) voi konfigurointiohjelmalla valita useita eri toimintamoodeja (automotive, pedestrian, at sea, useita lentomoodeja eri kiihtyvyyksillä jne). Noilla on erittäin suuri vaikutus GPS:n reagointiin. Käytössä on joku noista lentomoodeista, at sea on kaikkein eniten vaimennettu.

Tuo oma GPS-systeemi riittäisi hyvin trimmaamiseen, jos merivirtoja ei olisi. Mutta niitä on.
User avatar
risto
kokelas
Posts: 201
Joined: Wed Oct 30, 2002 10:24 am
Location: Tapiolan itäinen satamakaupunki
Contact:

Post by risto »

En kyllä edelleenkään jaksa ymmärtää, miksi se normaaliloki koetaan katsastuksessa niin ylivertaiseksi matkanmittaamisessa. Eikös se nimenomaan ole riippuvainen merivirroista ja pohjassa kasvavista heinistä, kun taas GPS näyttää oikeaa paikkaa kartalla silloin kun signaali on tarjolla.

Juuri tuossa Suursaarta kiertäessä todettiin, että GPS:llä sai paremmin ajettua trimmejä, kun se reagoi nopeammin. Tässäkin piti valita kuitenkin näyttö oikein, kun näkyvillä on dataa lokista, kiinteästä GPS:stä ja Velocitekista.
Joakim
yliluti
Posts: 950
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

Kukaan ei kai ole sanonut, että tavallinen loki olisi tarkempi navigointivaruste kuin GPS. Navigoidessahan ollaan juuri kiinnostuneita liikkumisesta maan suhteen. GPS on kuitenkin riippuvainen ulkoisista tekijöistä eli saattaa tulla tilanne, jossa GPS-signaalia ei saada tai siinä on virheitä. Tässä mielessä perinteinen loki on varmempi, varsinkin, jos veneessä on myös se GPS.
User avatar
FE-Sillanpää
luti
Posts: 568
Joined: Mon Mar 26, 2007 16:04 pm
Location: Itä-Uusimaa

Post by FE-Sillanpää »

Joakim wrote: GPS voi olla erittäin nopea ja tarkka reagoimaan tai sitten hyvin hidas. Yleensä merikäyttöön tehdyt GPS:t ovat hitaita, jotta nopeus- ja suuntalukemat olisivat vakaita.
Näin todellakin on, reiskan plotterissa ainakin suunta on n. 10 sekuntin keskiarvo. Sen avulla ei nopeita käännöksiä tehdä. Voi olla että loki on yhtä hidas, mutta meillä retki- ja matkaveneessä sen tarkin/tärkein käyttö liittyy rantaan ajamiseen; että parikymmentä metriä ennen rantaa tai laituria on sopiva vauhti. Siinä pieni hitaus on vielä ok. Trimmailukin on verkkaista hommaa kun ei kisaa.

Mutta katsastusvarustekeskustelusta tulee mieleen, että mekaaninen loki, joka koostuisi sekuntikellosta , narusta solmuineen, jostain veteen pudotettavasta sekä kovasta harjoittelusta antaisi nopeuden. Matkan mittausta sillä ei ratkaise, mutta toisaalta , eivät matkalukemat liene vettä vasten mittaavissa mittareissa luotettavia. Silloin kun oli vielä toimiva siipiratasloki, virheet eli erot GPS:ään olivat kohtuullisia, mutta ei kunnolla ennakoitavissa.
Joakim
yliluti
Posts: 950
Joined: Thu Aug 20, 2009 12:53 pm

Post by Joakim »

Loki katsatusvarusteena on navigointivaruste eli tarkoitettu mahdollistamaan merkintälasku. Se ei oikein onnistu kellottamalla matkaa ellei nopeus ole todella tasainen.

Omissa veneissäni lokit ovat olleet kalibroituina erittäin tarkkoja. Virran lisäksi muuta virhettä on ollut mahdotonta erottaa. Esimerkiksi olen usein verrannut purjehdittua matkaa GPS:n ja lokin välillä ratapurjehduksessa, jossa virta kompensoituu pois. Eroa on ollut alle 1%. Vanhoissa mekaanisissa lokeissa ei varmaankaan ollut kalibrointimahdollisuutta, jolloin virhe on helposti suuri. Toki sen voi kompensoida jälkikorjauksella.

Merkintälaskussa suunnasta tulee paljon suurempi virhe kuin matkasta. Virta vaikuttaa molempiin.
Post Reply