Pohdintaa FEneelle turmiollisesta aallonkorkeudesta

Post a reply


This question is a means of preventing automated form submissions by spambots.
Smilies
:D :) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: =D> #-o =P~ :^o [-X [-o<
View more smilies

BBCode is ON
[img] is ON
[url] is ON
Smilies are ON

Topic review
   

Expand view Topic review: Pohdintaa FEneelle turmiollisesta aallonkorkeudesta

by harald » Tue Aug 24, 2010 11:39 am

Ja trimmien pitää antaa pinnamiehen ajaa vähän eri kulmia, eli hiukan löysemmillä skuuteilla pitää ajaa. Genoassa ehkä noin 3-5cm löysää, ja isossa niin että siinä on twistiä. Itse pyrin välttämään topin vetämistä levyksi hekillä tässä kelissä sillä pinna menee tunnottomaksi, vetoa ei ole samalla tavalla ja vene ei kiihdy.

Sitten jossain vaiheessa tämäkään ei enää riitä, vaan ura on toivottoman kapea. Jos laskee alaspäin kaatu vene kyljelleen, ja jos nostaa hiukankaan ylös vene pysähtyy. Tämä on viimeistään oikea hetki vaihtaa pienempään keulapurjeeseen tai ottaa reivi.

by Joakim » Tue Aug 24, 2010 11:15 am

KaleviHarkonen wrote: Ilmeisesti teimme virheen kun yritettiin ajaa tavanomiasia kryssikulmia, varmaankin silloin kun tuo 'ominaistaajuus' esiintyy kannattaisi ajaa suosiolla alemmas.
Kannattaa aina ajaa kutakuinkin targettivauhtia, erityisesti kovemmalla tuulella. Kulma on sitten mikä on. Jos kulma tuntuu liian alhaiselta, kannattaa tarkistaa trimmit. Trimmien pitää mahdollistaa hyvä vauhti ja ohjailukyky, jotta voi ohjata aaltojen mukaan ja vene kiihtyy sukelluksen jälkeen.

by KaleviHarkonen » Tue Aug 24, 2010 10:53 am

Joakim wrote:Koko kysymyksenasettelu on varsin outo
Joo saattoi ollakin, mutta KLV tiistiksissä ei saa harjoitusta aallokossa ajamiseen joten tuolla osa-alueella minulla ei ole kunnon tuntumaa.
Joakim wrote:Mitatut aaltovastuskäyrät ovat sellaisia, että vastus kasvaa toki aallonkorkeuden mukana, mutta aaltovastuskertoimella on selkeä huippu tuolla "ominaistaajuudella". Mittaukset on tehty aaltoaaltaassa suoraan ajaen. Julkaisuja löytyy netistä, mutta en jaksa nyt kaivaa.
Ei tarvitsekaan, tämä riittää ja tavallaan vahvistaa omaa pohdintaani. Ilmeisesti teimme virheen kun yritettiin ajaa tavanomiasia kryssikulmia, varmaankin silloin kun tuo 'ominaistaajuus' esiintyy kannattaisi ajaa suosiolla alemmas. Ensi kerralla ehkä osaa senkin huomioida jo purjehduksen aikana eikä vasta rannalla :D

by Joakim » Tue Aug 24, 2010 08:25 am

Koko kysymyksenasettelu on varsin outo, sillä Comfortina 32 on kiistatta huomattavasti FE:tä nopeampi kryssillä kaikissa keleissä. Parempi kysymys siis olisi miksi pysyitte vauhdissa ensimmäisen kierroksen.

Kovan tuulen kryssiminen on herkkä laji. Vähän eri trimmit, eri pinnamies, huolimattomampi ajaminen jne. tekevät helposti 10% eron. Kyllä mekin kryssimme viime keskiviikkona ohi X-99:sta, Dufour 40 Performancesta jne. kun aallokkoa oli ja tuultakin välillä yli 10 m/s. Varmasti aallokko ei ollut mitenkään meille sen sopivampaa.

Aallokolla on kyllä merkittävä vaikutus, mutta silloin puhutaan aika pienestä aallokosta. Suuria aaltoja pystyy "ajamaan", mutta siinä välissä on aallokko, jota ei ehdi väistelemään, mutta silti saattaa olla todella myrkkyä veneen vauhdille. Tämä aallokon koko on venekohtaista. Aaltojen herätteen osuessa veneen luonnolliseen heiluntataajuuteen vene alkaa nyökkiä.

Mitatut aaltovastuskäyrät ovat sellaisia, että vastus kasvaa toki aallonkorkeuden mukana, mutta aaltovastuskertoimella on selkeä huippu tuolla "ominaistaajuudella". Mittaukset on tehty aaltoaaltaassa suoraan ajaen. Julkaisuja löytyy netistä, mutta en jaksa nyt kaivaa.

by Olli » Mon Aug 23, 2010 23:22 pm

Kyllä mä silti sanoisin, että 10 m/s ykkösgenoalla perhemiehistöllä ei yleensä toimi. Tommonen tuuli menee täysin purjein kisamiehistöllä puuskissa helpostikin, mutta jos keskituuli on 10 m/s, niin se on kolmosen keli. Laitapainosta tuo on kiinni enemmän kuin muista tekijöistä. Varmaan pienemmässä veneessä puntti laidalla vaikuttaa suhteessa enemmän kuin isossa.

Jos mä yrittäisin perhemiehistöllä ajaa tommosessa kelissä ykkösgenoalla, niin nalkutus olisi kova, iso lepattaisi, ja silti joutuisin ajamaan niin ylös, että vauhti kuolee aallokossa. Laita trackia kehiin tuosta kisasta, niin tuomitaan miten ajoit 8)

by Petri » Mon Aug 23, 2010 23:08 pm

Tietenkin onhan tuossa aaltoajossa niin paljon taitokikkoja, että vaikea on lähteä isoloimaan venekohtaisia eroja.

Jos FE:ssä on vesitankki (yleensä keulapunkan alla) täynnä ja ankkuriboksi täyttynyt vedellä (kuten taannoin WHC:ssa kävi) niin keulassa voi olla 100 kg ylimääräistä painoa, mikä varmasti vaikuttaa siihen miten keula käyttäytyy aallossa.

Trimmauksessa taas on monta kikkavitosta, mutta tilannetta enempää tuntematta on paha sanoa kuka haki purjeisiin poweria ja kuka ajoi ylös tiukoilla räteillä jne.

Express-fleetistä puheenollen tuli stalkattua että Heikosella on nykyään First317, pitää Penelopen ja Lutra Lutran puolesta toivoa ettei Jussi jaksa myöskään Firstillä ryhtyä kisaamaan :)

Re: Pohdintaa FEneelle turmiollisesta aallonkorkeudesta

by vvoltti » Mon Aug 23, 2010 22:26 pm

KaleviHarkonen wrote:Voisiko allokko olla se syy minkä takia kryssillä jäätiin
Oikea vastaus on: kyllä ja ei.

Ei sikäli, että olette hakoteillä noissa selityksissänne, että tietynlainen aallokko olisi jollekin veneelle sopivampi kuin toiselle ja siten pääasiallinen syy syntyneeseen eroon. Veneiden soveltuvuudessa tiettyyn keliin on varmasti eroa, ihan sama asia kuin että fe83 kulkee suhteellisesti parhaiten kovassa kelissa, mutta asian merkitys on käytännössä hyvin hyvin pieni, sanoisin miltei mitätön.

Kyllä sikäli, että nimenomaan aallokko on syy siihen, että ero repsahti nopeasti suureksi. Mutta vaikutus tulee sitä kautta, että vaikeissa olosuhteissa ja erityisesti aallokossa virheiden tuottama nopeusero kasvaa jotakuinkin exponentiaalisesti. Hieman kärjistäen, tasaisessa keskikelissä vene kulkee suunnilleen sitä vauhtia mitä se kulkee, ihan sama mitä siellä tehdään. Vaikeissa olosuhteissa hyvin käsitelty vene kulkee ja vähän huonommin käsitelty pysyy lähes paikallaan. Tuosta matemaattisesti laskien erohan on lähes ääretön...

Aikoinaan Expressfliitin alkuaikoina Lentävä Kani oli aivan ylivoimainen voittaen yleensä jokaisen yksittäisen lähdönkin. Mutta vaikka Kani voitti aina, keskikeleissä seuraavat jäivät siitä vain veneenmittoja tai korkeintaan jotain satoja metrejä. Kovassa kelissä täysin samat veneet täysin samoilla miehistöillä jäivät Lentävälle Kanille ei nyt ehkä kierroksella mutta paljoa ei puuttunut.

Elikkä minä tulkitsisin niin, että olitte aavistuksen huonompia kuin tuo Comfortina. Helpoissa olosuhteissa ei syntynyt havaittavaa eroa, mutta vaikeissa olosuhteissa sama vähäinen taitoero tuotti järkyttävän eron nopeudessa.

Tietysti voi olla niinkin, että toisilla on kovankelin taidot paremmin hallussa kuin toisilla (kaikkihan nyt osaa keskikelissä seilata). Ja tämä tekee edellä kuvatun ilmiön vielä entistäkin selvemmäksi. Ja senpä takia olen sitä mieltä, että pohtimalla olosuhteiden "sopivuutta tai sopimattomuutta" tietylle venetyypille, kusee vain itseään silmään.

V.

by KaleviHarkonen » Mon Aug 23, 2010 20:58 pm

harald wrote:Kyllä se pituus voi olla se juju. Voi lohduttautua sitten sillä että kun aallokko tuosta vielä nousee on FE vahvoilla taas koske se menee aallosta alas ja seuraavasta ylös kun Comfortina vuorostaan rupeaa tökkimään.
Juuri tuota metin, eli että onko olemassa venekohtainen aallonkorkeus joka jarruttaa eniten, vai meneekö aallokossa asiat automaattisesti niinpäin, että isompi on parempi. Jos tekee kuvaajan, jonka vaaka-akseli on aallonkorkeus ja pystyakseli nopeus (venettä eteenpäin vievä voima oletetaan vakioksi), minkä muotoinen tuo kuvaaja on? Tuo esittämäsi malli ilmeisesti tarjoaisi jonkinlaista Nike-merkkiä.
harald wrote:Voihan se myös olla ihan narujen päistä, Comfortinassa on tiedossa joku sellainen vaihde joka toimii tuossa kelissä ja Helmessä sitä vaihdetta ei ole vielä löytynyt?
Niinpä.

by harald » Mon Aug 23, 2010 20:22 pm

Kyllä se pituus voi olla se juju. Voi lohduttautua sitten sillä että kun aallokko tuosta vielä nousee on FE vahvoilla taas koske se menee aallosta alas ja seuraavasta ylös kun Comfortina vuorostaan rupeaa tökkimään.

Voihan se myös olla ihan narujen päistä, Comfortinassa on tiedossa joku sellainen vaihde joka toimii tuossa kelissä ja Helmessä sitä vaihdetta ei ole vielä löytynyt?

Re: Pohdintaa FEneelle turmiollisesta aallonkorkeudesta

by Panu » Mon Aug 23, 2010 19:10 pm

KaleviHarkonen wrote:Lauantaina oli veneilykerhon pienimuotoinen purjehduskilpailu, jossa kierrettiin 10 nm rata Kytön vesillä. Tuultahan oli kivasti, taisi olla lähellä 10 m/s. Meillä G1 ja perhemiehistö.

Rataan kuului kaksi kryssiä. Ensimmäinen oli sisempänä siten, ettei maininkia kovin paljoa ollut. Tässä vaiheessa menimme ihan samaa tahtia isompien kanssa, mm. Comfortina 32.

Toisen kryssin aikana sitten Comfortina meni karkuun, nousten silminnähden korkeammalle ja saaden meihin yli 5 min kaulan parin mailin matkalla.

Olosuhteissa (1. vs 2. kryssi) en muuta eroa keksi kuin aallonkorkeus. Tuntui että toisessa kryssissä terävä aallokko tappoi venevauhdin varsin perusteellisesti. Toki myös kallistusta oli liikaa ja laitapanoa liian vähän, mutta sama tilanne taisi olla Comfortinallakin.

Voisiko allokko olla se syy minkä takia kryssillä jäätiin (mikä olisi lohdullista koska saisin syyn tappiolle olosuhteista), siis että Comfortina noin 1,5 m pitemmän vesilinjansa turvin pääsi aaltojen läpi/yli kun me nyökittiin samat aallot pohjien kautta?

Tällaisia asioita jäin pohdiskelemaan. Kellään asiasta tietoa tai kokemuksia?
Tervehdys

Kyllä aallokko voi ihan hyvin olla syy, miksi toinen kryssi ei kulkenut. En tosin usko, että tuon Comfortinan pituus oli se merkitsevä tekijä, vaan massa. Viiden tonnin painolla pääsee sujuvasti puskemaan hieman isommasta aallosta läpi kuin Feneellä. Lisäksi oikaisevaa momenttia ja purjepintaa (=tehoa) on selvästi enemmän ja se varmasti auttaa raskaissa olosuhteissa.

Pohdintaa FEneelle turmiollisesta aallonkorkeudesta

by KaleviHarkonen » Mon Aug 23, 2010 17:08 pm

Lauantaina oli veneilykerhon pienimuotoinen purjehduskilpailu, jossa kierrettiin 10 nm rata Kytön vesillä. Tuultahan oli kivasti, taisi olla lähellä 10 m/s. Meillä G1 ja perhemiehistö.

Rataan kuului kaksi kryssiä. Ensimmäinen oli sisempänä siten, ettei maininkia kovin paljoa ollut. Tässä vaiheessa menimme ihan samaa tahtia isompien kanssa, mm. Comfortina 32.

Toisen kryssin aikana sitten Comfortina meni karkuun, nousten silminnähden korkeammalle ja saaden meihin yli 5 min kaulan parin mailin matkalla.

Olosuhteissa (1. vs 2. kryssi) en muuta eroa keksi kuin aallonkorkeus. Tuntui että toisessa kryssissä terävä aallokko tappoi venevauhdin varsin perusteellisesti. Toki myös kallistusta oli liikaa ja laitapanoa liian vähän, mutta sama tilanne taisi olla Comfortinallakin.

Voisiko allokko olla se syy minkä takia kryssillä jäätiin (mikä olisi lohdullista koska saisin syyn tappiolle olosuhteista), siis että Comfortina noin 1,5 m pitemmän vesilinjansa turvin pääsi aaltojen läpi/yli kun me nyökittiin samat aallot pohjien kautta?

Tällaisia asioita jäin pohdiskelemaan. Kellään asiasta tietoa tai kokemuksia?

Top