Reitittävä satamakartta

by **Petri** » Thu Feb 11, 2010 13:36 pm

vvoltti wrote:Petri hei, nyt sä kyllä kritisoit näppärää palvelua ihan turhaan, ei tuo ole mikään navigointiväline. Ja vehjettä jota yksi kaveri kehittelee "talvi-iltojen ratoksi" ei oikein voi verrata esim. kaupallisiin reitityssoftiin jotka maksaa satoja euroja kipale, saati sitten virallisiin merikortteihin. Jos sulla on kaksi tuntia aikaa olla perillä, niin toivon hartaasti että sä et siinä vaiheessa pelleile minkään nettipalvelun kanssa vaan käytät ihan sitä karttaa ja harppia joka tapauksessa.

Ei ole lapion vika jos kärki tuntuu terävältä kädessä ja lumi ei oikein pysy kahvassa.

Ville

Siis mun pointtini lähinnä on siinä että on palvelu miten amatööripohjalta tehty tahansa, ei sitä välttämättä kauheasti huvita käyttää jos sen tuloksiin ei voi luottaa vaan kaikki pitää tarkistaa manuaalisesti. Nyt muutama esimerkki on vain pikkujuttuja, sen EMK-Hanko-välin laskenta meni ihan oikein, samoin näytti pari muutakin pidempää legiä menevän.

Enkä tarkoittanut 2h esimerkin kanssa sitä että itse laskisin reittiä puhtaasti ko. palvelun kautta, mutta esimerkit autonavigaatiopuolelta ovat sellaisia että aina löytyy sitten niitä jotka positiivisten ensikokemusten jälkeen alkavat luottaa sokeasti tekniikkaan. Jos esim. suunnittee kesälomareissuaan palvelun avulla, niin helposti voi tulla tilanne vastaan missä laskee myös lyhyempiä etappeja sen avulla ja pistää vain mieleen että väli a-b on sitten "2h" sen enempää tarkistamatta. Ja sitten jos joskus väli a-b pitääkin kulkea aikataulun kanssa, ihminen tuppaa helposti turvautumaan muistikuviinsa.

Hmm, harpit on kyllä niin mennyttä vuosituhatta ettei mitään rajaa, pystyisiköhän Trekbuddyllä homman tekemään jotenkin waypointteja lisäämällä...

by **vvoltti** » Thu Feb 11, 2010 13:15 pm

Petri hei, nyt sä kyllä kritisoit näppärää palvelua ihan turhaan, ei tuo ole mikään navigointiväline. Ja vehjettä jota yksi kaveri kehittelee "talvi-iltojen ratoksi" ei oikein voi verrata esim. kaupallisiin reitityssoftiin jotka maksaa satoja euroja kipale, saati sitten virallisiin merikortteihin. Jos sulla on kaksi tuntia aikaa olla perillä, niin toivon hartaasti että sä et siinä vaiheessa pelleile minkään nettipalvelun kanssa vaan käytät ihan sitä karttaa ja harppia joka tapauksessa.

Ei ole lapion vika jos kärki tuntuu terävältä kädessä ja lumi ei oikein pysy kahvassa.

Ville

by **Petri** » Thu Feb 11, 2010 12:18 pm

Hyvä että näitä virheitä tosiaan huomioidaan, mutta yhä, se että näinkin pienellä etsinnällä löytyy noinkin paljon pikkuvirheitä jotka kuitenkin tietyssä määrin asettavat palvelun luotettavuuden kyseenalaiseksi on hieman huono juttu kokonaisuuden kannalta.

Ja kun katson omaa merikorttia niin tuo mainitsemani EMK-HSK-reititys tuntuu sikäli myös oudolta että se Hanasaareen menevä 1,5:n väylähän yhdistyy NJK:lta lähtevään väylään juuri katkoviivalla. Eli onko tuo katkoviiva sitten jotenkin oleellisesti erilainen kuin se katkoviiva joka tulee EMK:lta Miessaarenselän yli.

Ja nyt ongelmahan on se että jos palvelussa on tällaisia random-bugeja enemmänkin, niin kannattaako palvelua edes käyttää jos reitityksen joutuu mahdollisesti itse tarkistamaan merikortilta ennenkuin voi suhtautua matka-arvioon luottavaisemmin. 5 solmua moottorilla kulkevalla purjeveneellä sillä kun on tunnetusti väliä onko matka 10 vai 12 mailia jos aikataulun mukaan pitäisi olla perillä 2 tunnin päästä. Tai jos suunniteltu "päivämatka" venyykin tuntia pidemmäksi virheellisen matka-arvion takia ja miehistö alkaa olla kypsänä

Eli siis vaikka toki tämä käyttäjillä tehtävä beta-testaus on ihan hyvä tapa tehdä korjauksia, en tiedä miten moni välttämättä tahtoo osallistua siihen yrittäessään käyttää palvelua.
No, ihan hyvä ideahan tuossa silti on, eli sikäli kyllä ainakin itsekin voin kuvitella käyttäväni tätä kesäsuunnitelmia tehtäessä, mutta tällä hetkellä luotettavuus on vähän heikompi.

by **KaleviHarkonen** » Thu Feb 11, 2010 12:00 pm

Suomenlinnan vierasvenesatama sijaitsee väärin, opastaa nyt johonkin armeijan saareen. No reittietäisyyksiin tuo tuskin vaikuttaa.

by **Mikko** » Thu Feb 11, 2010 00:09 am

wiljo wrote:Läppäsillat on vissiin myöskin jätetty huomioimatta? Ainakaan en saanut 12m rajoituksella mitenkään reittiä Strömman kanavan läpi, jossa on avattava silta.

Linjanveto on sellainen, että säännönmukaisesti aukeavat sillat eivät ole rajoite vapaalle kulkukorkeudelle. Eli tuo Strömman silta tullaan poistamaan kokonaan.

Nämä on hyviä huomioita, joita otetaan mielellään lisää vastaan.

Mikko

by **Mikko** » Thu Feb 11, 2010 00:07 am

Petri wrote: Samanlaiset oudot mutkat sinne sun tänne muillakin vaihtoehdoilla joita olen käynyt läpi, oikaisut matalikkojen läpi (esim. Suomenlinnan edustalla) jne. pistävät nuo lasketut matka-arvot vähän kyseenalaiseen rooliin. Jos hyväksyy toisaalta vaikkapa nyt 10% heiton, niin tokihan sivuston avulla voi helposti mitata matkoja paljon nopeammin kuin harpilla ja merikortilla.

Pääosin kartalla oudolta näyttävät mutkat johtuvat siitä, että väylä yhtyy toiseen väylään erikoisella tavalla, vaikka vettä olisikin ottaa mutka nätimmin. Pääsääntöisesti mallinnuksessa ei ole otettu vapauksia oikaista tällaisia mutkia, mutta ehkä näitä kohtia on syytä järkeistää seuraavien iteraatiokierrosten yhteydessä.

Mainitsemasi EMK-HSK reitti menee ihan oikein, eli Melkiltä HSK:lle ajellaan väyliä pitkin, vaikka niin tuskin kukaan tekeekään reaalimaailmassa. Westendiin ajellaan, koska nuo kyseisen karttalehden venereitit (vai mitäs ne "katkoviivaväylät" olikaan nimeltään) puuttuu. Eli datassa on bugi, pitää korjata.

Jos käytössä olisi oikea digitaalinen kartta-aineisto, olisi varmasti mahdollista päästä yksityiskohdissa parempaan reititystulokseen. Vertissä käytetään kuitenkin Verttiä varten mallinnettua dataa, joka mahdollistaa verkkopalvelun olemassaolon tällä konseptilla.

Väylältä satamaan ajossa voi monessakin tapauksessa olla jonkun kaapelin heitto, mutta se ei kuitenkaan ole kovin dramaattista. Johtoajatuksena nimittäin on, että Vertti vastaa pikemminkin kysymykseen mitä satamia sopivan päivämatkan päässä on, kuin kysymykseen kuinka pitkä matka naapurisatamaan on.

Mikko

by **Petri** » Wed Feb 10, 2010 17:38 pm

Lisää kritiikkiä/palautetta:
- Reitinhakualgoritmissä on kyllä jotain pielessä jos EMK:n ja HSK:n välinen reitti kulkee ensin rantaväylää Westendiin (no onhan Olga nyt sellainen merkkikohde, että jokaisen itseäänkunnioittavan purjehtijan olisi suotavaa tehdä kunniakierros sen luona) josta sitten Hanasaareen ja siitä sitten yhä rantaväylää Tiirasaarten yms. kautta Melkille ja Larunkin edustalla vielä sitten tulee ihme kieppiä kehiin. Matka-arvio on helposti 30% liian suuri johtuen huonosta reitinhausta ja nyt kun sitä tietää että reitinhaku on puutteellista "tutuilla vesillä", niin voiko sitä luottaa sitten niihinkään reitteihin mitä ei tunne itse?

Samanlaiset oudot mutkat sinne sun tänne muillakin vaihtoehdoilla joita olen käynyt läpi, oikaisut matalikkojen läpi (esim. Suomenlinnan edustalla) jne. pistävät nuo lasketut matka-arvot vähän kyseenalaiseen rooliin. Jos hyväksyy toisaalta vaikkapa nyt 10% heiton, niin tokihan sivuston avulla voi helposti mitata matkoja paljon nopeammin kuin harpilla ja merikortilla.

Toisaalta suuressa mittakaavassa näitä virheitä ei tunnu olevan niin paljoa, EMK-Hanko matkaksi annetaan 66,7 mpk mikä ei nyt poikkea kovinkaan paljoa oikeasta matkastakaan.

by **wiljo** » Wed Feb 10, 2010 17:24 pm

Läppäsillat on vissiin myöskin jätetty huomioimatta? Ainakaan en saanut 12m rajoituksella mitenkään reittiä Strömman kanavan läpi, jossa on avattava silta.

by **vvoltti** » Wed Feb 10, 2010 16:22 pm

KaleviHarkonen wrote:
Mikko wrote:Kartalle piirretyn reitin merkitys on käyttäjälle mielestäni lähinnä käyttäjän luoman matkasuunnitelman visualisointi ja jonkunlaisen aavistuksen antaminen siitä, että meneekö se lyhin reitti tyyliin ulko- vai sisäkautta.

Mikko
Reittien pituuden arvioinnissa tuo voisi olla ihan näppäräkin. Silloin siinä pitäisi olla mahdollisuuksia tehdä vertailuja samojen päätepisteiden välisillä vaihtoehtoisilla reiteillä.

Ennemmin mä kaipaisin mahdollisuutta klikata kartalta mitä vaan pistettä että tästä tonne. Kyllähän sitä tulee käytyä tuttujen mökeillä, luonnosatamissa yms. joita ei kartalla näy kuitenkaan.

Pahoin pelkään että toteutus on semmoinen, että tuo ei ole mikään ihan triviaali juttu. Mutta mun käyttöön välttäisi semmoinenkin, että se vetää vapaavalintaisesta pisteestä "suoran katkoviivan" lähimpään väylään (tai jos teknisesti helpompaa, lähimpään väylien risteykseen) ja reitittää siitä eteenpäin, menköön vaikka saaren päältä mun puolesta se eka/vika legi.

Itse asiassa tuolla tavallahan niitä eri reittejäkin voisi testailla. Heittäisi vaan ylimääräisen täpän "sinne saaren toiselle puolelle", jolloin systeemi reitittäisi sitä kautta.

V.

by **KaleviHarkonen** » Wed Feb 10, 2010 15:39 pm

Mikko wrote:Kartalle piirretyn reitin merkitys on käyttäjälle mielestäni lähinnä käyttäjän luoman matkasuunnitelman visualisointi ja jonkunlaisen aavistuksen antaminen siitä, että meneekö se lyhin reitti tyyliin ulko- vai sisäkautta.

Mikko

Reittien pituuden arvioinnissa tuo voisi olla ihan näppäräkin. Silloin siinä pitäisi olla mahdollisuuksia tehdä vertailuja samojen päätepisteiden välisillä vaihtoehtoisilla reiteillä.

by **Petri** » Wed Feb 10, 2010 15:02 pm

vvoltti wrote: Näppärämpi tuo on kuin google maps jolla olen tähän mennessä maileja mittaillut. Ei kai tuota kukaan kuvittele käyttävänsä oikeasti reitinsuunnitteluun sillätavalla navigointimielessä, sehän nyt kuuloistaisi jo aika karmivalta ajatukselta.

V.

Mä olen käyttänyt vastaavaan ihan CD-merikarttaa, kai Seaclearillakin saman homman saisi tehtyä ja tällöin kuitenkin voi ottaa huomioon väylät ja "oikoreitit" kun oikea syvyysdatakin on käytössä.

Itse en yliarvioisi kanssaihmisiä, hyvä ettei kuukausittain löydy ihmisiä jotka ovat navigaattorin ohjeitten perusteella ajaneet mereen, jokeen tai ties minne. Eli eiköhän joku sankari tällaisen palvelun myötä vielä karauttaisi jostain sellaisesta välistä missä vettä ei ole riittävästi kun kerta reitti on merkattu siitä välistä.

Herää kyllä kysymys, että jos googlen aineisto on noin epätarkkaa, niin eikö vaihtoehtoja muka oikeasti ole vai onko Nokia estänyt Ovi-mapsin käyttöä vastaavissa appleteissa?

by **vvoltti** » Wed Feb 10, 2010 14:58 pm

Eikös siinä Uusi Loisto ohjelmassa ole reititys ollut jo hyvän aikaa toimintona. Tuo on vaan niin "suomalainen" juttu, että maailmalta (tai siis esim. plotterivalmistajilta) on turha odottaa mitään vastaavaa. Vähän vaikea on reitittää koneälyllä yksinkertaisesti jos ei ole väyläverkostoa vaan pelkkää vettä, saaria ja vuorovesivirtaa. Silloin tarvitaan jo polaarit ja vuorovesitiedot yms. ja puhutaan aika eri asiasta noissa reitinoptimointisoftissa.

Mutta tuoha nettipalveluhan on kai tarkoitettu lähinnä talviseen nettipurjehdukseen, kivahan tolla on surffailla tyyliin meillä olis kolme viikkoa aikaa, mitenköhän pitkälle sitä ehtisi. Näppärämpi tuo on kuin google maps jolla olen tähän mennessä maileja mittaillut. Ei kai tuota kukaan kuvittele käyttävänsä oikeasti reitinsuunnitteluun sillätavalla navigointimielessä, sehän nyt kuuloistaisi jo aika karmivalta ajatukselta.

V.

by **Mikko** » Wed Feb 10, 2010 14:55 pm

Morjens,

Mukavaa kuulla palautetta kilkkeen käytöstä. Tässä kommentteja esiin tulleisiin asioihin.

Suvisaariston sillat on näköjään jäänyt merkkaamatta, kun korkeustieto otettiin mukaan vasta reittiaineiston luonnin jälkeen. Hoidetaan homma kuntoon seuraavassa reittiajossa. Pääosin sillat ja johdot ovat kyllä mukana.

Reittien laskennassa on käytössä itse tuotettu aineisto, joka ei sisällä tällä hetkellä syvyyksiä. Sinänsä käytetyt algoritmit tukevat syvyyksien käyttöönottoa, eli pitäisi vaan muutama yö käyttää syvyysaineiston luomiseen. Syvyydet varmaan tulevat jossain vaiheessa mukaan palveluun, mutta aikataulusta en osaa sanoa.

Vaikka Googlen kartoilla reitit menee välillä saarien yli (ja Pohojanmaalla jopa pitkälle sisämaahan), on kyseessä lähinnä Googlen kartta-aineiston epätarkkuus. Pääosin mallinnus on tarkkaa ja satamien väliset etäisyydet ovat luotettavia. Kartalle piirretyn reitin merkitys on käyttäjälle mielestäni lähinnä käyttäjän luoman matkasuunnitelman visualisointi ja jonkunlaisen aavistuksen antaminen siitä, että meneekö se lyhin reitti tyyliin ulko- vai sisäkautta.

Mikko

by **KaleviHarkonen** » Wed Feb 10, 2010 14:36 pm

Petri wrote:Jep, ehkä palvelu voi juuri ja juuri olla itsensäkannattava, mutta jos nyt ajattelee että rahat pitäisi repiä mainoksista n. 3kk sesongin aikana käyttäjiltä joita on ehkä maksimissaan sellaiset 10 000 (hyvin karkea heitto) niin jotenkin ainakaan minun matematiikallani homma tuskin voi olla kannattavaa pelkkien webbibannerien voimalla (vierassatamien omista mainoksista voi toki saada sen verran fyrkkaa että toiminta voi kannattaa). Mutta ei kyllä toki yhtään haittaa, vaikka olisin väärässä.

Ei ne suuret tulot vaan pienet menot. Toisaalta luulisi että vastaava reittilaskuri olisi mielekkäämpää kehittää varsinaisten karttaohjelmien päälle.

Mutta mielestäni tällaisen palvelun käyttö vähentää veneilyn viehätystä. Kun reittisuunnittelu on kivaa juuri siten, että levität kartat ja satamakirjat pöydälle ja alat miettiä mistä menisi. Ihan sama juttu autonavigaattorien kanssa. Joskus sitä vaan haluaa ajaa eri reittiä kuin mikä Tomtomin mielestä on se minulle sopivin.

by **Petri** » Wed Feb 10, 2010 14:17 pm

Äh, siis korkeuden voi kyllä lisätä, muttei sillä ole mitään väliä, Suvisaariston siltojen läpi se yhä tahtoo FE:tä ajattaa

Ehkä tosiaan beta-bugi, ehkä ei.

Jep, ehkä palvelu voi juuri ja juuri olla itsensäkannattava, mutta jos nyt ajattelee että rahat pitäisi repiä mainoksista n. 3kk sesongin aikana käyttäjiltä joita on ehkä maksimissaan sellaiset 10 000 (hyvin karkea heitto) niin jotenkin ainakaan minun matematiikallani homma tuskin voi olla kannattavaa pelkkien webbibannerien voimalla (vierassatamien omista mainoksista voi toki saada sen verran fyrkkaa että toiminta voi kannattaa). Mutta ei kyllä toki yhtään haittaa, vaikka olisin väärässä.

Reitittävä satamakartta

Post a reply

Expand view Topic review: Reitittävä satamakartta